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Message Publié : 06 Fév 2021 16:30 
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Eginhard
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Jean-Marc Labat a écrit :
Le livre expose toutes les thèses, retrace la mémoire de cette bataille et son exploitation dans le roman national avec des extraits croustillants de manuels de la IIIe République. Et il ne se contente pas de narrer Poitiers, Charles Martel n'est pas que cela.
Est-ce que Minois y traite des massacres de chrétiens en Septimanie et en Provence commis par Charles Martel?

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 06 Fév 2021 16:38 
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Plutarque
Plutarque

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Oui.


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Message Publié : 06 Fév 2021 16:58 
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Localisation : Région Parisienne
Oui, il détaille aussi les alliances entre Chrétiens provençaux et Musulmans et souligne aussi que les querelles de religion naîtront bien plus tard. Le mariage de Lampégie avec Munuza eut été impossible trois siècles plus tard.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 06 Fév 2021 18:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Artigas a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
Le livre expose toutes les thèses, retrace la mémoire de cette bataille et son exploitation dans le roman national avec des extraits croustillants de manuels de la IIIe République. Et il ne se contente pas de narrer Poitiers, Charles Martel n'est pas que cela.
Est-ce que Minois y traite des massacres de chrétiens en Septimanie et en Provence commis par Charles Martel?


De mémoire c'est dans le Deviosse que j'avais lu une mention des Gallo-Romains habitant à Narbonne sous domination musulmane. Les chroniques les décrivent comme épouvantés aux nouvelles que l'armée des barbares du nord (celle de Martel donc) est en route pour les libérer.

Merci Jean-Marc pour ce retour sur ce livre qui va utilement compléter ma collection.

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 06 Fév 2021 19:08 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 23 Avr 2008 9:32
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Localisation : région de Meaux
Je vous livre un autre petit extrait : p.279 "Pour A. France, Poitiers fut " un recul de la civilisation devant la barbarie" alors que pour JJ Sedillot (1777-1832) la victoire des francs sauva la civilisation occidentale de la barbarie islamique, car dit-il, " la stérilité de l'islam elle aussi est une fatalité". Les opinions ne sont plus aussi tranchées dans notre époque de consensus, de politiquement correct et d'autocensure, mais le débat se poursuit de façon plus feutrée."

Et parce qu'on ne s'en lasse pas : p.282 " Charles Martel n'a certainement pas eu conscience de jouer le rôle de sauveur de l'Europe ou de l'Occident chrétien, mais sa victoire marque la naissance d'une idée : celle de la lutte nécessaire des peuples européens contre la menace incarnée par le monde arabo-musulman."

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Message Publié : 06 Fév 2021 23:07 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Liber censualis a écrit :
Et parce qu'on ne s'en lasse pas : p.282 " Charles Martel n'a certainement pas eu conscience de jouer le rôle de sauveur de l'Europe ou de l'Occident chrétien, mais sa victoire marque la naissance d'une idée : celle de la lutte nécessaire des peuples européens contre la menace incarnée par le monde arabo-musulman."


Tout un programme. Les peuples européens, ceux qui retrouvent opportunément leur sentiment d'appartenance à une "civilisation" en péril (sic) quand ça les arrange après s'être mutuellement tronçonnés la tronche pendant des siècles. C'est beau le choc des civilisations, Huntington n'a eu de cesse de faire des émules.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 07 Fév 2021 1:31 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Avr 2008 9:32
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Localisation : région de Meaux
Pédro a écrit :
Huntington n'a eu de cesse de faire des émules.


Vous ne croyez pas si bien dire...il cite Huntington, mais commet une erreur sur son nom et l'appelle Harington (p.338)... Plus loin, même page, l'écrivain Renaud Camus est jugé "plus modéré et plus crédible " qu'Eric Zemmour ou Lorent Deutsch, quand il dénonce "occultation délibérée de Poitiers dans les médias"... Il est vrai que les deux autres avaient parlé d'une invasion musulmane.

tiens, p.336, je cite Minois : " des textes de rap qui suivant leur habitude ne brillent pas par leur côté intellectuel".

Même page, plus haut : "Sa disparition (la bataille de Poitiers) des programmes scolaires français s'inscrit dans la volonté délibérée des dirigeants de l'éducation nationale de dissoudre l'histoire de France dans une histoire multinationale et multiculturelle (...). Le multiculturalisme qui se met en place avec l'importance croissante des communautés d'origine diverses, vise à la réalisation d'une société "lisse", consensuelle, politiquement correcte, en réécrivant le passé national sous une forme irénique, invertébrée, désincarnée, idéalisée et asceptisée, exprimée dans un langage lénifiant confinant à la langue de bois".

j'arrête là pour ce soir, le livre contient sûrement -je l'espère- un certains nombre d’honnêtes pages d'histoire, je vais donc poursuivre ma lecture et tenter de les trouver...

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Message Publié : 07 Fév 2021 5:06 
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Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Renaud Camus modéré... Ok... Une chose est sûre, la motivation de l'ouvrage tient avant tout de l'idéologie de l'auteur... Et dont les ressorts intellectuels sont assez consternants...

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Message Publié : 07 Fév 2021 19:03 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Je lis "Pépin d'Herstal" dans la table des matières. Il m'avait pourtant toujours semblé que le H de Herstal était aspiré ; je crois bien l'avoir toujours lu comme ça.

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Message Publié : 08 Fév 2021 5:04 
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Je suis en train d'achever cet ouvrage sur le droit entre fin de l'empire romain et début des royaumes barbares.

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Message Publié : 22 Sep 2021 11:26 
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Jean Froissart
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Y aura t'il du nouveau par rapport à la bio de Janet Nelson ?

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Message Publié : 22 Sep 2021 14:23 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Liber censualis a écrit :
je livre un extrait de la p.9 du livre de Minois à vos réflexions et commentaires : " 732 : Charles Martel arrête les arabes à Poitiers. (...)cette déclaration lapidaire qui semblait à jamais gravée dans le marbre est désormais l'objet de vives controverses dans le contexte d'une société française du début du 21e s. en pleine mutation culturelle. En d'autres termes,dans un régime qui se veut consensuel et irénique, est-il encore politiquement correct de marteler une telle assertion ?"

Je n'ai pas lu le livre en question.

Dans n'importe quel bouquin, il y a du "à jeter" : on passe sans s'attarder sur certaines phrases comme celles sus-citées sinon, je crois que l'on ne lirait plus rien émanant de la plume d'un historien.

J'ai trouvé Minois (sur deux livres) clair et je n'ai pas senti d'orientation politique (ceci me fait fuir et j'éprouve le besoin de jeter le livre ; c'est très très rare chez moi ce geste mais je ne souhaite pas garder -ceci tient du viscéral- quelque chose que je considère comme un peu "sale" quelque part). Je suis donc étonnée d'une telle prose chez un historien "pépère".

Il m'est arrivé de lire que si le Poitiers de Charles Martel était tant mis à l'honneur en Histoire, c'est pour gommer le Poitiers de Jean II "le Bon" qui est tout de même une défaite dans le style : plus profond et plus idiot, c'est difficile.
Qu'en penser ?

Je crois qu'il faut parfois laisser à certains historiens leur.s. délire.s. perso, leurs livres qui se vendront tout de même. Maintenant, j'ai dû de nombreuses fois me faire enfumer par des textes (tant que je ne le "sens" pas, c'est profit). La question importante, pour ce qui me concerne est : ceci change-t-il ma manière de voir les choses actuelles ? La réponse est NON !

L'Histoire, je la partage ; ma vision des choses, ceci tient de l'intime et je n'abonde pas les salons ceci ou cela où certains posts sont parfois haineux et recuits. Le rapport entretenu à la politique tient de l'intime : on ne braille pas qui est inscrit sur notre bulletin de vote.
La société de maintenant sur laquelle il fait bon de cracher, je trouve que beaucoup l'ont enfourchée : c'est du commentaire -en direct, à l'instant T- de sujets qui tiennent de l'intime. Il fait bon partager/étaler son avis sur ceci et cela comme pour être bien certain d'exister. En ceci, le Net est rassurant et ceux qui abondent avec leur vie privée, leurs choix de déco, leur "ex", leurs loisirs, le tutoiement (on décline), l'idéologie du moment etc. seront toujours les bons clients potentiels de la dérive de certains historiens.

Me classant dans le vaste clos des pékins de base, je ne pense pas que ceci ait un réel impact.
En-dessous, on ne lit pas et encore moins l'Histoire et moins encore l'Histoire de France donc, pas de dégorgement.
Ceux qui lisent ce style de prose soit passent, soit adhèrent.
Concernant l'adhésion, personne n'y peut rien et, au final, nous savons tous quel profil va adhérer : nous avons des pistes (avatars, signatures, ton des posts...).
Ce sont les mêmes qui se régalent avec Valeurs Actuelles ou l'opposé. En ce moment, l'opposé a le vent en poupe, bon... Faut-il tout jeter ? Je ne crois pas car je pense que pour avoir sa "dose", ceux là iront chercher plus bas.
Se cantonner avec quelques lignes ayant "échappé à tout contrôle" mais la vigilance de certains mentionnent ces dérapages : ensuite à bon entendeur... Cependant attention aux vigilants : ne seraient-ils pas dans un cheminement idéologique autre ? Je me méfie toujours de la vigilance menant à une certaine forme de délation, c'est pas très "net". On reste sur la forme en faisant croire que l'on touche le fond...
*-*

_________________
[... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... in the air, we shall defend our Island, whatever the cost may be, we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender...]


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Message Publié : 22 Sep 2021 15:21 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 8187
Rebecca West a écrit :
Il m'est arrivé de lire que si le Poitiers de Charles Martel était tant mis à l'honneur en Histoire, c'est pour gommer le Poitiers de Jean II "le Bon" qui est tout de même une défaite dans le style : plus profond et plus idiot, c'est difficile.
Qu'en penser ?

Je trouve que l'explication est jolie, c'est bien trouvé, mais malheureusement je pense que les références à Charles Martel "qui a arrêté les Arabes à Poitiers" sont très souvent racistes.
(Il y a eu dans les années 70/80 un groupe terroriste d'extrême-droite qui se baptisait Charles Martel.)

Mais vous avez raison, on peut laisser une part de délire à tout historien sans forcément rayer toute son oeuvre.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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