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La Bibliothèque du forum Haut Moyen Age
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Auteur :  Artigas [ 06 Fév 2021 16:30 ]
Sujet du message :  Re: La Bibliothèque du forum Haut Moyen Age

Jean-Marc Labat a écrit :
Le livre expose toutes les thèses, retrace la mémoire de cette bataille et son exploitation dans le roman national avec des extraits croustillants de manuels de la IIIe République. Et il ne se contente pas de narrer Poitiers, Charles Martel n'est pas que cela.
Est-ce que Minois y traite des massacres de chrétiens en Septimanie et en Provence commis par Charles Martel?

Auteur :  JPdeRouen [ 06 Fév 2021 16:38 ]
Sujet du message :  Re: La Bibliothèque du forum Haut Moyen Age

Oui.

Auteur :  Jean-Marc Labat [ 06 Fév 2021 16:58 ]
Sujet du message :  Re: La Bibliothèque du forum Haut Moyen Age

Oui, il détaille aussi les alliances entre Chrétiens provençaux et Musulmans et souligne aussi que les querelles de religion naîtront bien plus tard. Le mariage de Lampégie avec Munuza eut été impossible trois siècles plus tard.

Auteur :  Huyustus [ 06 Fév 2021 18:31 ]
Sujet du message :  Re: La Bibliothèque du forum Haut Moyen Age

Artigas a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
Le livre expose toutes les thèses, retrace la mémoire de cette bataille et son exploitation dans le roman national avec des extraits croustillants de manuels de la IIIe République. Et il ne se contente pas de narrer Poitiers, Charles Martel n'est pas que cela.
Est-ce que Minois y traite des massacres de chrétiens en Septimanie et en Provence commis par Charles Martel?


De mémoire c'est dans le Deviosse que j'avais lu une mention des Gallo-Romains habitant à Narbonne sous domination musulmane. Les chroniques les décrivent comme épouvantés aux nouvelles que l'armée des barbares du nord (celle de Martel donc) est en route pour les libérer.

Merci Jean-Marc pour ce retour sur ce livre qui va utilement compléter ma collection.

Auteur :  Liber censualis [ 06 Fév 2021 19:08 ]
Sujet du message :  Re: La Bibliothèque du forum Haut Moyen Age

Je vous livre un autre petit extrait : p.279 "Pour A. France, Poitiers fut " un recul de la civilisation devant la barbarie" alors que pour JJ Sedillot (1777-1832) la victoire des francs sauva la civilisation occidentale de la barbarie islamique, car dit-il, " la stérilité de l'islam elle aussi est une fatalité". Les opinions ne sont plus aussi tranchées dans notre époque de consensus, de politiquement correct et d'autocensure, mais le débat se poursuit de façon plus feutrée."

Et parce qu'on ne s'en lasse pas : p.282 " Charles Martel n'a certainement pas eu conscience de jouer le rôle de sauveur de l'Europe ou de l'Occident chrétien, mais sa victoire marque la naissance d'une idée : celle de la lutte nécessaire des peuples européens contre la menace incarnée par le monde arabo-musulman."

Auteur :  Pédro [ 06 Fév 2021 23:07 ]
Sujet du message :  Re: La Bibliothèque du forum Haut Moyen Age

Liber censualis a écrit :
Et parce qu'on ne s'en lasse pas : p.282 " Charles Martel n'a certainement pas eu conscience de jouer le rôle de sauveur de l'Europe ou de l'Occident chrétien, mais sa victoire marque la naissance d'une idée : celle de la lutte nécessaire des peuples européens contre la menace incarnée par le monde arabo-musulman."


Tout un programme. Les peuples européens, ceux qui retrouvent opportunément leur sentiment d'appartenance à une "civilisation" en péril (sic) quand ça les arrange après s'être mutuellement tronçonnés la tronche pendant des siècles. C'est beau le choc des civilisations, Huntington n'a eu de cesse de faire des émules.

Auteur :  Liber censualis [ 07 Fév 2021 1:31 ]
Sujet du message :  Re: La Bibliothèque du forum Haut Moyen Age

Pédro a écrit :
Huntington n'a eu de cesse de faire des émules.


Vous ne croyez pas si bien dire...il cite Huntington, mais commet une erreur sur son nom et l'appelle Harington (p.338)... Plus loin, même page, l'écrivain Renaud Camus est jugé "plus modéré et plus crédible " qu'Eric Zemmour ou Lorent Deutsch, quand il dénonce "occultation délibérée de Poitiers dans les médias"... Il est vrai que les deux autres avaient parlé d'une invasion musulmane.

tiens, p.336, je cite Minois : " des textes de rap qui suivant leur habitude ne brillent pas par leur côté intellectuel".

Même page, plus haut : "Sa disparition (la bataille de Poitiers) des programmes scolaires français s'inscrit dans la volonté délibérée des dirigeants de l'éducation nationale de dissoudre l'histoire de France dans une histoire multinationale et multiculturelle (...). Le multiculturalisme qui se met en place avec l'importance croissante des communautés d'origine diverses, vise à la réalisation d'une société "lisse", consensuelle, politiquement correcte, en réécrivant le passé national sous une forme irénique, invertébrée, désincarnée, idéalisée et asceptisée, exprimée dans un langage lénifiant confinant à la langue de bois".

j'arrête là pour ce soir, le livre contient sûrement -je l'espère- un certains nombre d’honnêtes pages d'histoire, je vais donc poursuivre ma lecture et tenter de les trouver...

Auteur :  Pédro [ 07 Fév 2021 5:06 ]
Sujet du message :  Re: La Bibliothèque du forum Haut Moyen Age

Renaud Camus modéré... Ok... Une chose est sûre, la motivation de l'ouvrage tient avant tout de l'idéologie de l'auteur... Et dont les ressorts intellectuels sont assez consternants...

Auteur :  Huyustus [ 07 Fév 2021 19:03 ]
Sujet du message :  Re: La Bibliothèque du forum Haut Moyen Age

Je lis "Pépin d'Herstal" dans la table des matières. Il m'avait pourtant toujours semblé que le H de Herstal était aspiré ; je crois bien l'avoir toujours lu comme ça.

Auteur :  Jean-Marc Labat [ 08 Fév 2021 5:04 ]
Sujet du message :  Re: La Bibliothèque du forum Haut Moyen Age

Je suis en train d'achever cet ouvrage sur le droit entre fin de l'empire romain et début des royaumes barbares.

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Auteur :  Liber censualis [ 22 Sep 2021 11:26 ]
Sujet du message :  Re: La Bibliothèque du forum Haut Moyen Age

Pièce jointe :
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Y aura t'il du nouveau par rapport à la bio de Janet Nelson ?

Auteur :  Rebecca West [ 22 Sep 2021 14:23 ]
Sujet du message :  Re: La Bibliothèque du forum Haut Moyen Age

Liber censualis a écrit :
je livre un extrait de la p.9 du livre de Minois à vos réflexions et commentaires : " 732 : Charles Martel arrête les arabes à Poitiers. (...)cette déclaration lapidaire qui semblait à jamais gravée dans le marbre est désormais l'objet de vives controverses dans le contexte d'une société française du début du 21e s. en pleine mutation culturelle. En d'autres termes,dans un régime qui se veut consensuel et irénique, est-il encore politiquement correct de marteler une telle assertion ?"

Je n'ai pas lu le livre en question.

Dans n'importe quel bouquin, il y a du "à jeter" : on passe sans s'attarder sur certaines phrases comme celles sus-citées sinon, je crois que l'on ne lirait plus rien émanant de la plume d'un historien.

J'ai trouvé Minois (sur deux livres) clair et je n'ai pas senti d'orientation politique (ceci me fait fuir et j'éprouve le besoin de jeter le livre ; c'est très très rare chez moi ce geste mais je ne souhaite pas garder -ceci tient du viscéral- quelque chose que je considère comme un peu "sale" quelque part). Je suis donc étonnée d'une telle prose chez un historien "pépère".

Il m'est arrivé de lire que si le Poitiers de Charles Martel était tant mis à l'honneur en Histoire, c'est pour gommer le Poitiers de Jean II "le Bon" qui est tout de même une défaite dans le style : plus profond et plus idiot, c'est difficile.
Qu'en penser ?

Je crois qu'il faut parfois laisser à certains historiens leur.s. délire.s. perso, leurs livres qui se vendront tout de même. Maintenant, j'ai dû de nombreuses fois me faire enfumer par des textes (tant que je ne le "sens" pas, c'est profit). La question importante, pour ce qui me concerne est : ceci change-t-il ma manière de voir les choses actuelles ? La réponse est NON !

L'Histoire, je la partage ; ma vision des choses, ceci tient de l'intime et je n'abonde pas les salons ceci ou cela où certains posts sont parfois haineux et recuits. Le rapport entretenu à la politique tient de l'intime : on ne braille pas qui est inscrit sur notre bulletin de vote.
La société de maintenant sur laquelle il fait bon de cracher, je trouve que beaucoup l'ont enfourchée : c'est du commentaire -en direct, à l'instant T- de sujets qui tiennent de l'intime. Il fait bon partager/étaler son avis sur ceci et cela comme pour être bien certain d'exister. En ceci, le Net est rassurant et ceux qui abondent avec leur vie privée, leurs choix de déco, leur "ex", leurs loisirs, le tutoiement (on décline), l'idéologie du moment etc. seront toujours les bons clients potentiels de la dérive de certains historiens.

Me classant dans le vaste clos des pékins de base, je ne pense pas que ceci ait un réel impact.
En-dessous, on ne lit pas et encore moins l'Histoire et moins encore l'Histoire de France donc, pas de dégorgement.
Ceux qui lisent ce style de prose soit passent, soit adhèrent.
Concernant l'adhésion, personne n'y peut rien et, au final, nous savons tous quel profil va adhérer : nous avons des pistes (avatars, signatures, ton des posts...).
Ce sont les mêmes qui se régalent avec Valeurs Actuelles ou l'opposé. En ce moment, l'opposé a le vent en poupe, bon... Faut-il tout jeter ? Je ne crois pas car je pense que pour avoir sa "dose", ceux là iront chercher plus bas.
Se cantonner avec quelques lignes ayant "échappé à tout contrôle" mais la vigilance de certains mentionnent ces dérapages : ensuite à bon entendeur... Cependant attention aux vigilants : ne seraient-ils pas dans un cheminement idéologique autre ? Je me méfie toujours de la vigilance menant à une certaine forme de délation, c'est pas très "net". On reste sur la forme en faisant croire que l'on touche le fond...
*-*

Auteur :  Pierma [ 22 Sep 2021 15:21 ]
Sujet du message :  Re: La Bibliothèque du forum Haut Moyen Age

Rebecca West a écrit :
Il m'est arrivé de lire que si le Poitiers de Charles Martel était tant mis à l'honneur en Histoire, c'est pour gommer le Poitiers de Jean II "le Bon" qui est tout de même une défaite dans le style : plus profond et plus idiot, c'est difficile.
Qu'en penser ?

Je trouve que l'explication est jolie, c'est bien trouvé, mais malheureusement je pense que les références à Charles Martel "qui a arrêté les Arabes à Poitiers" sont très souvent racistes.
(Il y a eu dans les années 70/80 un groupe terroriste d'extrême-droite qui se baptisait Charles Martel.)

Mais vous avez raison, on peut laisser une part de délire à tout historien sans forcément rayer toute son oeuvre.

Auteur :  Liber censualis [ 24 Mai 2023 15:18 ]
Sujet du message :  Re: La Bibliothèque du forum Haut Moyen Age

Chez une maison d'édition fondée par des transfuges de Perrin, qui ont emmené une pelleté d'historiens talentueux avec eux, sort :

Pièce jointe :
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Je ne présente pas l'historien, il est pour moi un des meilleurs actuellement.

La présentation de l'éditeur :

Citer :
Des temps mérovingiens, ne surnagent aujourd'hui que quelques images d'Épinal : le vase de Soissons, la culotte du bon roi Dagobert... La modeste notoriété de ces anecdotes n'est même pas méritée. Le coup de hache de Clovis n'est connu que par un seul texte, plutôt tardif, et le brave Dagobert ne fut accusé d'étourderie qu'à partir du XVIIIe siècle. Avant le temps de la mémoire oublieuse, il y eut pourtant une famille qui occupa le trône des Francs entre les environs des années 450 et 751. Trois siècles, c'est plus que toutes les autres dynasties, à l'exception des Capétiens. En outre, les contemporains avaient une haute idée de leurs rois. Écoutons par exemple un évêque italien, Aurélien qui, dans les années 540, s'adresse à son maître le roi Théodebert Ier (533-548), petit-fils de Clovis : « Passant outre l'éclat céleste de ta famille, je ne dirai pas que si ton sceptre est unique, tes sujets sont nombreux, si ton peuple est divers, ta domination est unifiée, si ton royaume est solide, ton empire est étendu. » Le royaume de Théodebert ne constitue pourtant qu'une fraction du monde franc : il coexiste avec d'autres États appartenant à d'autres descendants de Clovis, des rois qui s'opposent tout autant qu'ils collaborent. Tel est le monde de Théodebert et de sa famille, celui dont Aurélien est lui-même un sujet : l'empire des Mérovingiens.


Je précise que le livre est annoncé pour septembre 2023.

Auteur :  Jean-Marc Labat [ 24 Mai 2023 16:05 ]
Sujet du message :  Re: La Bibliothèque du forum Haut Moyen Age

Chic, un nouveau Dumézil.

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