Forum Histoire - Passion Histoire :: Consulter le sujet - Pourquoi la Normandie n'est-elle pas dans le Pas-de-Calais ?

Bref, la logique de leur installation au pays de Caux, de Bray...etc , et dans la basse Seine n'apparaît pas au premier coup d'oeil, sauf s'il s'agissait d'avoir un contrôle absolu sur le trafic de cette grande voie de communication.

Le Nord-Pas-de-Calais devait être plus difficile à conquérir, zône remplie de francs proches de leur origine et peu éloignée des peuplements germains de l'empire.
La Normandie était donc plus facile à prendre et en bordure de Manche, l'essentiel pour des gens de la mer.

Une part importante des côtes de Flandre était un immense marécage cependant il y aurait eu quelques établissements sur les îlots dunaires vestiges de l'ancienne côte...Il aurait été intéressant à l'époque où chaque village de Flandre maritime avait encore son dialecte de faire des comparaisons linguistiques....j'allais dire "sérieuses" en pensant aux études d'un religieux selon lequel on pouvait faire des rapprochements avec des peuplades d'Amérique du Sud...............

Autre piste c'est un peuplement d'origine scandinave : comme pour les peuplements scandinaves de Normandie, il y a eu acculturation et c'est la langue du partenaire commercial qui s'est imposée et donc celle des Carolingiens.

En fait je me pose la question de l'origine linguistique flamande.
le flamand ou néerlandais fait partie du groupe francique.

Si le peuplement des flandres était d'origine frisonne : le frisons fait partie du groupe anglo saxon on aurait eu une région anglophones.

Si le peuplement était d'origine francique, c'est for possible mais pourquoi les francs de wallonie auraient adopté le romans et les francs de flandre serait resté Tudesque ? Au IXème siècle on parlait Tudesque à Achen la capitale mais romans à Liège qui est tout pr^et. Serait-ce la frontière entre francs salien (roman) et francs ripuaire (tudesque) qui persiste ?

Autre piste c'est un peuplement d'origine scandinave : comme pour les peuplements scandinaves de Normandie, il y a eu acculturation et c'est la langue du partenaire commercial qui s'est imposée et donc celle des Carolingiens. La frontière wallonie / flandre marquerait l'avancée viking en territoire francs.

Auteur :	Polux [ 13 Avr 2007 12:07 ]
Sujet du message :	Pourquoi la Normandie n'est-elle pas dans le Pas-de-Calais ?
Bonjour Pourquoi la Normandie n'est-elle pas dans le Pas-de-Calais ? On peut se poser la question. Maintenant que nous savons que ces "envahisseurs" n'étaient pas des "Vikings" pur sucre en provenance directe de leurs fjords Norvégiens ou de leurs plaines Danoises, mais des anglo-scandinaves en provenance essentiellement de l'est et du nord de l'Angleterre, pourquoi ne se sont -ils pas installés juste en face des côtes anglaises, dans le Nord Pas-de-Calais et la Somme ? Les liaisons maritimes en eurent été grandement plus aisées (durée de la traversée divisée par 3). Le paysage et la climatologie sont sensiblement les mêmes qu'en Haute-Normandie. Affinités culturelles et linguistiques avec une forte implantation Franque et Saxonne, qui plus est encore majoritairement "païenne". Bref, la logique de leur installation au pays de Caux, de Bray...etc , et dans la basse Seine n'apparaît pas au premier coup d'oeil, sauf s'il s'agissait d'avoir un contrôle absolu sur le trafic de cette grande voie de communication. .

Auteur :	Deshays Yves-Marie [ 15 Avr 2007 7:49 ]
Sujet du message :
Citer : Bref, la logique de leur installation au pays de Caux, de Bray...etc , et dans la basse Seine n'apparaît pas au premier coup d'oeil, sauf s'il s'agissait d'avoir un contrôle absolu sur le trafic de cette grande voie de communication. La maîtrise des grands estuaires devait permettre des incursions rapides et, éventuellement, des retraites également rapides...

Auteur :	Almayrac [ 26 Jan 2012 13:13 ]
Sujet du message :	Re: Pourquoi la Normandie n'est-elle pas dans le Pas-de-Calais ?
Désolé de reprendre ce topic un peu tard mais je trouve la question intéressante et elle entre en résonnance avec un autre topic sur les installations saxonnes dans le pas de Calais. Je répondrais ça a failli... Il y a eu une première vague viking en 879 sur les Flandre, elle venait de Fulham et rassemblait les réfractaires à la conversion après la défaite des Danois à Ethandum en Wessex. Ils se sont fixés d'abord sur l'embouchure de l'Escaut (Gand) et la Somme (Amiens). On suit ensuite leur trace à Ascaloha sur la meuse dans le Limbour. A la suite de nombreux pillages vient le temps de la négociation. Ils obtiennent la Frise en 882 en échange de la conversion d'un des chefs Godfred. Une autre partie du groupe mené par Sigfried a refusé la conversion et occupe temporairement la région Picardie-pas de calais à partir d'Amiens et Quentovic mais pour des raisons que j'ignore ils partent en campagne vers la Bourgogne en passant par le siège de Paris en 885 et disparaissent en 887 ou 891 (?) L'empereur Carolingien fait assassiner Godfred en 885 pour haute trahison et la Frise retombe sous la domination Franque. La deuxième vague mené par Rollon est moins documentée, elle est constitué de saxons et de norvégiens et aurait abordée la vallée de la Seine en 890. Celle-ci a eu plus de succès avec le traité de St Clair sur Epte en 911.

Auteur :	Alain.g [ 26 Jan 2012 15:55 ]
Sujet du message :	Re: Pourquoi la Normandie n'est-elle pas dans le Pas-de-Calais ?
Le Nord-Pas-de-Calais devait être plus difficile à conquérir, zône remplie de francs proches de leur origine et peu éloignée des peuplements germains de l'empire. La Normandie était donc plus facile à prendre et en bordure de Manche, l'essentiel pour des gens de la mer.

Auteur :	Sir Peter [ 26 Jan 2012 17:40 ]
Sujet du message :	Re: Pourquoi la Normandie n'est-elle pas dans le Pas-de-Calais ?
Une part importante des côtes de Flandre était un immense marécage cependant il y aurait eu quelques établissements sur les îlots dunaires vestiges de l'ancienne côte...Il aurait été intéressant à l'époque où chaque village de Flandre maritime avait encore son dialecte de faire des comparaisons linguistiques....j'allais dire "sérieuses" en pensant aux études d'un religieux selon lequel on pouvait faire des rapprochements avec des peuplades d'Amérique du Sud...............

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Auteur :	Jean-Marc Labat [ 26 Jan 2012 17:46 ]
Sujet du message :	Re: Pourquoi la Normandie n'est-elle pas dans le Pas-de-Calais ?
Et la Neustrie de l'époque me semble plus riche que les Flandres, ce qui ne sera plus le cas quelques siècles après.

Auteur :	Maharbbal [ 26 Jan 2012 19:26 ]
Sujet du message :	Re: Pourquoi la Normandie n'est-elle pas dans le Pas-de-Calais ?
Ils venaient d'Angleterre???? On me dit rien! Z'avez des références?

Auteur :	Jean57 [ 30 Jan 2012 12:55 ]
Sujet du message :	Re: Pourquoi la Normandie n'est-elle pas dans le Pas-de-Calais ?
Alain.g a écrit : Le Nord-Pas-de-Calais devait être plus difficile à conquérir, zône remplie de francs proches de leur origine et peu éloignée des peuplements germains de l'empire. La Normandie était donc plus facile à prendre et en bordure de Manche, l'essentiel pour des gens de la mer. Tout à fait, c'est la même raison qui a fait que les Alliés ont choisi la Normandie pour débarquer en 1944, elle était moins défendue que le Pas de Calais et tous ses bunkers installés par le 3e Reich.

Auteur :	Alain.g [ 30 Jan 2012 14:10 ]
Sujet du message :	Re: Pourquoi la Normandie n'est-elle pas dans le Pas-de-Calais ?
Cette proximité de l' Allemagne explique d'ailleurs qu'Hitler avait prévu d'enlever à la France le Nord-Pas-de-Calais pour le rattacher à une Belgique pro-allemande et plus à sa main.

Auteur :	Almayrac [ 06 Avr 2012 18:39 ]
Sujet du message :	Re: Pourquoi la Normandie n'est-elle pas dans le Pas-de-Calais ?
Sir Peter a écrit : Une part importante des côtes de Flandre était un immense marécage cependant il y aurait eu quelques établissements sur les îlots dunaires vestiges de l'ancienne côte...Il aurait été intéressant à l'époque où chaque village de Flandre maritime avait encore son dialecte de faire des comparaisons linguistiques....j'allais dire "sérieuses" en pensant aux études d'un religieux selon lequel on pouvait faire des rapprochements avec des peuplades d'Amérique du Sud............... En effet le problème linguistique est de taille : pourquoi les populations qui s'installent dans ces marécages aprés le reflux des eaux parlent une langue allemande proche du Tudesque (Néerlandais). Il en est de m^eme pour la région de Cassel en france qui était sous les eaux, alors que la ville la plus proche St Omer est francophone. Normalement si es populations de Wallonie auraient recolonisé ces terres, toute la belgique parlerai français. Ou est ce que les vicking se seraient installé là et aurait pris la langue de la cour impériale carolingienne ?

Auteur :	Almayrac [ 06 Avr 2012 23:57 ]
Sujet du message :	Re: Pourquoi la Normandie n'est-elle pas dans le Pas-de-Calais ?
En fait je me pose la question de l'origine linguistique flamande. le flamand ou néerlandais fait partie du groupe francique. Si le peuplement des flandres était d'origine frisonne : le frisons fait partie du groupe anglo saxon on aurait eu une région anglophones. Si le peuplement était d'origine francique, c'est for possible mais pourquoi les francs de wallonie auraient adopté le romans et les francs de flandre serait resté Tudesque ? Au IXème siècle on parlait Tudesque à Achen la capitale mais romans à Liège qui est tout pr^et. Serait-ce la frontière entre francs salien (roman) et francs ripuaire (tudesque) qui persiste ? Autre piste c'est un peuplement d'origine scandinave : comme pour les peuplements scandinaves de Normandie, il y a eu acculturation et c'est la langue du partenaire commercial qui s'est imposée et donc celle des Carolingiens. La frontière wallonie / flandre marquerait l'avancée viking en territoire francs.

Auteur :	Sir Peter [ 07 Avr 2012 10:58 ]
Sujet du message :	Re: Pourquoi la Normandie n'est-elle pas dans le Pas-de-Calais ?
C'est fort plausible car ce qui fixe une langue c'est l'écrit or qui détient l'écrit : l'église et les clercs..donc pas les scandinaves.....

Auteur :	Châtillon [ 07 Avr 2012 23:49 ]
Sujet du message :	Re: Pourquoi la Normandie n'est-elle pas dans le Pas-de-Calais ?
ALMAYRAC a écrit : Autre piste c'est un peuplement d'origine scandinave : comme pour les peuplements scandinaves de Normandie, il y a eu acculturation et c'est la langue du partenaire commercial qui s'est imposée et donc celle des Carolingiens. On observe cette acculturation beaucoup plus tard à Dunkerque où l'on trouve du français dans les sources comptables de la ville dès le XIIIe ou XIVe siècle (je ne sais plus exactement). Les habitants de la ville restent pourtant majoritairement de langue flamande jusqu'au XVIIIe siècle.

Auteur :	PaulRyckier [ 09 Avr 2012 21:51 ]
Sujet du message :	Re: Pourquoi la Normandie n'est-elle pas dans le Pas-de-Calais ?
ALMAYRAC a écrit : En fait je me pose la question de l'origine linguistique flamande. le flamand ou néerlandais fait partie du groupe francique. Si le peuplement des flandres était d'origine frisonne : le frisons fait partie du groupe anglo saxon on aurait eu une région anglophones. Si le peuplement était d'origine francique, c'est for possible mais pourquoi les francs de wallonie auraient adopté le romans et les francs de flandre serait resté Tudesque ? Au IXème siècle on parlait Tudesque à Achen la capitale mais romans à Liège qui est tout pr^et. Serait-ce la frontière entre francs salien (roman) et francs ripuaire (tudesque) qui persiste ? Autre piste c'est un peuplement d'origine scandinave : comme pour les peuplements scandinaves de Normandie, il y a eu acculturation et c'est la langue du partenaire commercial qui s'est imposée et donc celle des Carolingiens. La frontière wallonie / flandre marquerait l'avancée viking en territoire francs. Almayrac et Châtillon, j'ai déja lu plusieurs fois un livre concernant la frontière linguistique en Belgique. C'était toujours la première partie du Néolithicum jusqu'au declin de l'empire romain (dans le deuxième URL je vois maintenant que c'est jusqu'à l'année 511) http://www.shopmybook.com/shopmybook/si ... 44&lang=nl http://www.knhg.nl/bmgn2/L/Lamarcq__D._ ... de_nie.pdf Dans mon deuxième URL, une critique de Ruud van den Berg. Je lis maintenant dans cette critique qu'après les excellents chapitres de Marc Rogge, que la période de l'haut moyen âge n'est pas si bien décrit par Luc van Durme( les chapitres 8 et 9). Mais les deux derniers chapitres de Danny Lamarcq seraient de nouveau bons... Et la conclusion page 223-234 semble être aussi bonne. Et elle est plutôt dès le préhistoire jusqu'au haut moyen age. Dès que je suis de retour de mon séjour au Sud de la France je voulais relire le livre de la bibliothèque et spécifiquement la période carolingienne et le haut moyen âge pour vos questions. Cordialement et avec estime, Paul.

Auteur :	Almayrac [ 10 Avr 2012 23:28 ]
Sujet du message :	Re: Pourquoi la Normandie n'est-elle pas dans le Pas-de-Calais ?
Enfin un avis belge sur la question. Malheureusement, et c'est regrétable je ne maitrise pas la langue de Rembrandt. Mais sans remonter jusqu'au néolithique (qui a pu je n'en doute pas laisser des traces) César assimile plus volontier les belges aux germains et entre les Morins, les Nerviens, les Eburons et les Ménapiens ils devait y avoir des différences linguistiques mais qui ont dues s'homogénéiser avec la conquête romaine. Les francs saliens vont s'installer assez tot vers 440, à sur le territoire flamand puis sur le territoire wallon. Ils parlent le gallo-romain de l'époque qui va donner le français. Par contre les francs ripuaires concervent leur langue germanique en Austrasie et à Herstal en particulier d'où est originaire la dynastie Carolingienne. A l'avénement du comté de Flandre, Baudouin Bras de Fer régnait sur les 13 cantons dont se composait la seconde Belgique : la Hesbaie, le Brabant, la Flandre, le pays des Ménapiens, le Mélantois, le Hainaut, l'Ostrevant, l'Artois, le pays de Térouane, le Boulonnais, Quentovic, le Cambrésis, le Vermandois. » C'est à cette époque que la moitié de la Flandre "sort de l'eau" et est colonisé par de nombreux peuples : frisons, bataves, danois, saxons. Ils colonisent les iles, établissent des marées salants, y pêchent, puis y creusent des canaux et récupèrent des terres gagnées sur la mer. Au final toutes ces basses-terres qui vont de Calais/Thérouanne à Dorestadt en passant par Bruxelles sont occupées par des peuples très divers mais qui parlent une langue germanique. C'est assez mystérieux Paul, nous avons besoin de votre opinion...

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