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Pourquoi la Normandie n'est-elle pas dans le Pas-de-Calais ?
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Auteur :  Jean-Marc Labat [ 18 Oct 2012 7:28 ]
Sujet du message :  Re: Pourquoi la Normandie n'est-elle pas dans le Pas-de-Calais ?
Wiomade a écrit :

Vu le nombre de parents, j'ai un peu du mal à apprécier toutes ces idées, théories et "pseudo"études sur les haplotypes, même quant ils ne dérivent en rien sur un pseudo phénotype idéologique..



Oui, je suis d'accord, avec tous les brassages qui ont eu lieu, et compte tenu que l'Anglois est resté pas mal de temps dans le coin, il me parait extrêment hasardeux d'en tirer une conclusion sur des Vikings.
Auteur :  Godewaert [ 18 Oct 2012 8:57 ]
Sujet du message :  Re: Pourquoi la Normandie n'est-elle pas dans le Pas-de-Calais ?
Wiomade a écrit :

Et quand on est de la DDAS ?

Sinon, le Y, c'est bien, mais les "vikings", c'était pas un peuple se reproduisant en éprouvettes et sélectionnant que les "mâles", non?

Vu le nombre de parents, j'ai un peu du mal à apprécier toutes ces idées, théories et "pseudo"études sur les haplotypes, même quant ils ne dérivent en rien sur un pseudo phénotype idéologique..

Encore une fois vous avez raison; on ne retrouvera pas de phénotype ou génotype Viking de nos jours. Auncun chromosome ne reste intact avec tous les brassages; à l'exception d'un seul: le chromosome Y car il ne peut pas se recombiner avec le X.
Par conséquent on peut retracer avec précision une lignée paternelle au travers des siècles. D''où son intérêt historique.
Cordialement,
Auteur :  Wiomade [ 18 Oct 2012 11:38 ]
Sujet du message :  Re: Pourquoi la Normandie n'est-elle pas dans le Pas-de-Calais ?
De mes souvenirs de génétique à la fac, un chromosome peut "muter" à lui seul, sans l'aide d'un second.
Il suffit de regarder les séquences de méiose, et de ne pas oublier le chapitre " soucis de réplication. Ce qui arrive à un acide-aminé sur un chromosome arrive également ailleurs. Après, la séquence peut être changée. De là à dire qu'un chromosome resterait le même exactement depuis disons la fin des "chers vikings" (on dira scandinaves armés hors de leurs frontières pour ne pas froisser certains), il y a un pas que je ne franchirai pas.

La seule chose pour laquelle un traçage semblait possible, est, si je me souviens bien, l'ADN mitochondrial, c'est à dire féminin. Et encore, je ne pense pas que le généticien allait jusqu'au 11°siècle, il semblait plus parler de grand-môman ou papy-la-dispute..

Après, si vous avancez des preuves scientifiques et des résultats dans des études, moi, je veux bien lire et peut être changer d'opinion, je ne suis pas fermé et cloîtré à ce qu'on m'a appris il y a a peine plus de 5ans..
Auteur :  Tolan [ 18 Oct 2012 16:35 ]
Sujet du message :  Re: Pourquoi la Normandie n'est-elle pas dans le Pas-de-Calais ?
Wiomade a écrit :
De mes souvenirs de génétique à la fac, un chromosome peut "muter" à lui seul, sans l'aide d'un second.
Il suffit de regarder les séquences de méiose, et de ne pas oublier le chapitre " soucis de réplication. Ce qui arrive à un acide-aminé sur un chromosome arrive également ailleurs. Après, la séquence peut être changée. De là à dire qu'un chromosome resterait le même exactement depuis disons la fin des "chers vikings" (on dira scandinaves armés hors de leurs frontières pour ne pas froisser certains), il y a un pas que je ne franchirai pas.

La seule chose pour laquelle un traçage semblait possible, est, si je me souviens bien, l'ADN mitochondrial, c'est à dire féminin. Et encore, je ne pense pas que le généticien allait jusqu'au 11°siècle, il semblait plus parler de grand-môman ou papy-la-dispute..

Après, si vous avancez des preuves scientifiques et des résultats dans des études, moi, je veux bien lire et peut être changer d'opinion, je ne suis pas fermé et cloîtré à ce qu'on m'a appris il y a a peine plus de 5ans..

C'est justement grâce aux mutations qu'on peut suivre une filiation.
L'arbre généalogique du chromosome y est connu, (comme l'arbre génétique de l'adn mitochondrial) depuis l'origine de notre espèce.
Vous pouvez le retrouver sur isogg:
http://www.isogg.org/tree/ISOGG_YDNATreeTrunk.html

Cela dit, les sociétés sérieuses, qui proposent des tests adn, ne parlent pas d'haplogroupes viking, celte ou germanique. Ce qu'on peut dire, c'est que certains haplogroupes sont présents plus fortement en certains endroits. Ces résultats ne sont pas dénoués de tout intérêt. Ils permettent de comprendre un peu mieux l'histoire des différents peuplement de l'Europe. Une histoire forcément complexe qui ne peut pas se résumé qu'à l'histoire des peuples connus de l'antiquité en Europe.
Quelques cartes européennes et la distributiions des principaux haplogroupes:
http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DN ... oups.shtml
Auteur :  Almayrac [ 18 Oct 2012 19:09 ]
Sujet du message :  Re: Pourquoi la Normandie n'est-elle pas dans le Pas-de-Calais ?
Merci Tolan pour ces superbes cartes.
En regardant la première qui est la distribution de l'haplogroupe I1 on voit nettement l'aquitaine en gris <1%
Est ce qu'on peut infirmer la théorie de Superi qui voit une installation vicking dans le golfe de Gascogne?
ou alors ils ont mutés ?
Auteur :  Wiomade [ 18 Oct 2012 19:19 ]
Sujet du message :  Re: Pourquoi la Normandie n'est-elle pas dans le Pas-de-Calais ?
Tolan a écrit :

Ce qu'on peut dire, c'est que certains haplogroupes sont présents plus fortement en certains endroits. Ces résultats ne sont pas dénoués de tout intérêt. Ils permettent de comprendre un peu mieux l'histoire des différents peuplement de l'Europe. Une histoire forcément complexe qui ne peut pas se résumé qu'à l'histoire des peuples connus de l'antiquité en Europe.


Là je suis d'accord, mais de là à dire "il y a ici des gens venant de là", me parait erroné.
Premier biais: tout le monde ne fait pas son caryotype..
Second biais: c'est une présence de mutation quelque part, donc, elle s'applique aussi en sens inverse. Chez les "vikings", il y a eu quelques trucs depuis leurs excursions..
Troisième biais: qui nous dit que les porteurs de la mutation "Y-truc" ne sont pas tous quasiment morts en même temps? ( guerre+tourbière+hiver rude+etc etc), et que un autre se retrouve sur-représenté à un endroit parce que "John le tireur", porteur de Y-truc, avait acquis son surnom grâce à ses actions "nocturnes" effrénées?

Se baser sur une telle carte ne peut être bon que si on se contente des gens testés et du temps présents. En déduire des liens, là je dis "oui", en déduire des flux humains, des causalités et autres, je penche pour le "non", surtout présenté dans ce "contexte" précis.( sans parler de l’éternel délire d'avoir des ancêtres vikings musclés et bagarreurs) me parait plus proche du prosélytisme que de la rigueur scientifique..).

Ce n'est ni une négation du travail fait sur les gênes, ou sur celui des historiens, ou encore sur le passif de vos ancêtres, qu'un fût viking, un autre baroudeur avar et un dernier qui cassait tout le temps son socle dans un champ rocailleux, c'est simplement qu'extrapoler des résultats sur quelque chose d'autre, et de le voir revenir chaque bimestre, il y a là un truc que je ne comprend pas, et que j'ai de plus en plus tendance à ranger dans le tiroir "fantasmes" :-|
Auteur :  Godewaert [ 18 Oct 2012 22:30 ]
Sujet du message :  Re: Pourquoi la Normandie n'est-elle pas dans le Pas-de-Calais ?
I1d/L22 n'est pas un marqueur Viking; vous avez raison mais Scandinave; On peut très bien trouver d'autres raisons de sa présence ici. Mais une fois encore L22 est un cas très particulier de marqueur très précis géographiquement et apparu très récemment dans l'arbre Y.
A part ça qui a des sources consultables sur Rikiwulf ? ;-)
Auteur :  Almayrac [ 18 Oct 2012 23:34 ]
Sujet du message :  Re: Pourquoi la Normandie n'est-elle pas dans le Pas-de-Calais ?
un blog interessant sur le sujet de la frontière linguistique flandrienne et qui évoque Rikiwulf http://brochedf.canalblog.com/archives/4_2___chapitre_iii/index.html
il y a des cartes de toutes beautés que j'avais du mal à trouver sur la cote de l'époque :
Image
Auteur :  Wiomade [ 19 Oct 2012 1:38 ]
Sujet du message :  Re: Pourquoi la Normandie n'est-elle pas dans le Pas-de-Calais ?
ALMAYRAC a écrit :
un blog interessant sur le sujet de la frontière linguistique flandrienne et qui évoque Rikiwulf http://brochedf.canalblog.com/archives/4_2___chapitre_iii/index.html
il y a des cartes de toutes beautés que j'avais du mal à trouver sur la cote de l'époque :
Image


C'est vrai que pour une fois que nous ne sommes pas sur une carte géologique :D
Auteur :  Tolan [ 19 Oct 2012 5:11 ]
Sujet du message :  Re: Pourquoi la Normandie n'est-elle pas dans le Pas-de-Calais ?
ALMAYRAC a écrit :
Merci Tolan pour ces superbes cartes.
En regardant la première qui est la distribution de l'haplogroupe I1 on voit nettement l'aquitaine en gris <1%
Est ce qu'on peut infirmer la théorie de Superi qui voit une installation vicking dans le golfe de Gascogne?
ou alors ils ont mutés ?


Une installation viking dans n'importe quel endroit ne peut pas être détectable génétiquement.
Imaginez: 1% c'est énorme. Si l'Aquitaine comptait un millions de personnes, il faudrait au moins 10 000 viking pour qu'il représente 1 %
D'autant plus que la présence de I1, n'implique pas la présence de viking! I1 est présent partout en Europe depuis très longtemps, bien avant les vikings. Ce qu'il fait comprendre plutôt, c'est que les scandinaves sont issus majoritairement de cet ancêtre I1, bien plus que les autres.

Ces cartes réprésentent plutôt les premières populations européenne, ou tout du moins, celles qui se sont fortement développées. Certaines migrations, qui eurent lieu sur le continent européen peuvent être détectable, mais il faut qu'elles soient massives, avec si possible, remplacement des anciennes populations
Auteur :  Godewaert [ 19 Oct 2012 7:24 ]
Sujet du message :  Re: Pourquoi la Normandie n'est-elle pas dans le Pas-de-Calais ?
Tolan a écrit :
D'autant plus que la présence de I1, n'implique pas la présence de viking! I1 est présent partout en Europe depuis très longtemps, bien avant les vikings. Ce qu'il fait comprendre plutôt, c'est que les scandinaves sont issus majoritairement de cet ancêtre I1, bien plus que les autres.


Je me répète, I1 n'est pas un marqueur Viking, mais Germain Il regroupe néanmoins beaucoup de sous groupes haplotypiques (voir les travaux de Nordtvedt) qui se recoupent avec les sous groupes de mutation à caractère unique: bref au delà de M253 (mutation de base) on retrouve L300, 258, etc.. mais aussi la mutation L22 , haplogroupe I1d(et ses sous groupes) qui est plus surement un marqueur Scandinave.
Nordtvedt place l'apparition de cette mutation au Jutland puis sa dispersion vers le Nord
Image
sa classification est la suivante:
L22-Bothnian
L22-N (Norse)
L22-NuN14 (Norse ultra-Norse)
L22-uN1 (ultra-Norse type 1)
L22-uN2 (ultra-Norse type 2)
L22-uN9 (ultra-Norse type 9)
L22-uN9a (ultra-Norse type 9a)
Elle serait apparue il y a moins de 3000 ans.
Auteur :  Godewaert [ 19 Oct 2012 8:37 ]
Sujet du message :  Re: Pourquoi la Normandie n'est-elle pas dans le Pas-de-Calais ?
ALMAYRAC a écrit :
un blog interessant sur le sujet de la frontière linguistique flandrienne et qui évoque Rikiwulf http://brochedf.canalblog.com/archives/4_2___chapitre_iii/index.html

Oui ce Blog est bien fait; il reprend pas mal de thèmes et de source du Livre de G de Verrewaere et Landry.
concernant Rikiwulf on retrouve cette info sortie de nulle part mais présente sur tout le web.
c'est souvent le problème avec la toponymie on a des interprétations toutes faites de préfixes avec des noms anciens mais aucune source si ce n'est la bible de Gysseling aujourd'hui quasi introuvable.
Auteur :  Narduccio [ 19 Oct 2012 12:46 ]
Sujet du message :  Re: Pourquoi la Normandie n'est-elle pas dans le Pas-de-Calais ?
Godewaert a écrit :
En dehors de Sifrid, j'avais toujours considéré les autres implantations comme fantaisistes et du domaine de la légende jusqu'à ce que... je fasse un test ADN
Je m'explique: je suis biologiste et généticien passionné par la génétique des populations. Pour faire court j'ai fait testé mon ADN du chromosome Y qui s'est révélé un marqueur spécifique des populations Scandinaves: I1d (extrême Nord du Danemark, actuel, Norvège ou Suède). On ne peut même pas imaginer que ce marqueur vienne d'un saxon, Frison ou autre Franc.

Mais, ce marqueur peut aussi venir d'un anglais qui aurait eu quelques ascendants vikings dans son arbre généalogique. Ou de quelqu'un qui viendrait de la Normandie voisine ou ... d'un marin scandinave de passage lors des siècles suivants. On ne peut pas déduire des généralités d'un cas particulier. Si cet allèlee est fortement présent dans le coin que vous citez, il peut vouloir dire quelque chose. Dans tous les autres cas, ce n'est pas probant.

Godewaert a écrit :
ça m'a fait un choc, d'autant plus que j'ai toujours été fasciné par la culture Scandinave jusqu'à vivre 5 ans en Suède, apprendre le Suédois et donner à mes 4 enfants des prénoms Scandinaves (avant d'aller en Suède)...

Tiens, je croyais pourtant que la thèse de la mémoire génétique avait bien été classée parmi les gogologies...
Auteur :  Godewaert [ 19 Oct 2012 21:08 ]
Sujet du message :  Re: Pourquoi la Normandie n'est-elle pas dans le Pas-de-Calais ?
Narduccio a écrit :
Mais, ce marqueur peut aussi venir d'un anglais qui aurait eu quelques ascendants vikings dans son arbre généalogique. Ou de quelqu'un qui viendrait de la Normandie voisine ou ... d'un marin scandinave de passage lors des siècles suivants. On ne peut pas déduire des généralités d'un cas particulier. Si cet allèlee est fortement présent dans le coin que vous citez, il peut vouloir dire quelque chose. Dans tous les autres cas, ce n'est pas probant.

Tout à fait. Seule une étude sur une plus large échelle pourra éclairer le sujet.

Narduccio a écrit :
Tiens, je croyais pourtant que la thèse de la mémoire génétique avait bien été classée parmi les gogologies...

???
J'ai pas tout compris; insinuez vous que j'évoquais une attirance d'une culture au travers de mon ADN ?
Ma formation de scientifique m'interdit ce genre de fadaise.

Bref revenons à ma question: Rikiwulf; légende basée sur une référence vérifiable ou trashinfo d'internet ?
Auteur :  Narduccio [ 19 Oct 2012 22:29 ]
Sujet du message :  Re: Pourquoi la Normandie n'est-elle pas dans le Pas-de-Calais ?
Godewaert a écrit :
Narduccio a écrit :
Tiens, je croyais pourtant que la thèse de la mémoire génétique avait bien été classée parmi les gogologies...

???
J'ai pas tout compris; insinuez vous que j'évoquais une attirance d'une culture au travers de mon ADN ?
Ma formation de scientifique m'interdit ce genre de fadaise.


C'est très bien, mais je voulais en être sûr.
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