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Message Publié : 07 Avr 2013 21:09 
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Pierre de L'Estoile
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http://www.dailymotion.com/video/xco29i ... WGkV0lOKtU

Dans cette très bonne communication d'un des plus grands spécialistes de la question, on découvre beaucoup de choses. Effectivement, il y a une tradition de savoir perpétuée par les moines bénédictins ; c'est incontestable. Il est notable que ces braves gens étaient de fins lettrés et qu'ils connaissaient à peu près tous les textes de l'époque concernant la théologie et le savoir chrétien. Effectivement, ils ont aussi conservé des textes grecs ; et même des textes difficilement accessibles aux non-initiés. Le seul exemple de ce cas c'est Platon. Nous ne sommes pas sans savoir que le christianisme est beaucoup imprégné du néoplatonisme de l'Antiquité tardive. Dominique Iogna-Prat s'échine ici à démontrer l'érudition des moines bénédictins mais jamais il ne fait mention de texte proprement Scientifique comme il y a profusion en Al-Andalus. Quelles sont vos réactions à la vision de cette conférence ?

Bien à vous.

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Message Publié : 07 Avr 2013 22:12 
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Pierre de L'Estoile
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J'en crois pas mes oreilles ! Il parle d'« ignorance Sainte » (1h22). C'est un concept de son cru ou bien le connaît-on depuis longtemps ?

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Message Publié : 08 Avr 2013 17:26 
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Georges Duby
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Je ne sais pas ce que dit le spécialiste, s'il l'est, mais on sait que les bénédictins entretiennent des foyers de haut niveau de la culture antique, pratiquent les sciences, y compris les mathématiques et l'astronomie.
C'est dans l'abbaye bénédictine d'Aurillac que le jeune Gerbert apprendra ces deux disciplines. Il poursuivra ses études dans le réseau des abbayes bénédictines et chez l 'Evêque Ripoll féru de mathématiques comme son supérieur d'Aurillac.
Les monastères bénédictins possèdent des écoles de qualité et importantes au haut moyen âge, sur tout le territoire, ainsi que les Evêchés. On y apprend notamment les arts libéraux qui comprennent le trivium et le quadrivium. Les moines effectuent des études comportant les sciences. Les moines sont les savants du moyen âge.
Les arts libéraux se divisent en deux degrés : le Trivium et le Quadrivium. Le Trivium (mot qui signifie les trois chemins en latin) concerne le « pouvoir de la langue » et se divise en grammaire, dialectique et rhétorique. Le Quadrivium (les quatre chemins du second degré) se rapporte au « pouvoir des nombres » et se compose de l'arithmétique, de la musique, de la géométrie et de l’astronomie. Ils s'opposent aux arts pratiques dits serviles et aux beaux arts.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 08 Avr 2013 17:29 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Ignorance Sainte, jamais entendu parlé... J'attends avec intérêt plus d'information sur ce thème. J'ai fait une recherche sur le net qui n'a rien donnée.

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Message Publié : 08 Avr 2013 18:05 
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Pierre de L'Estoile
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Aprés une petite recherche sur le net, je vous déballe le panier de la ménagère:

une référence à "De la docte ignorance" (De docta ignorantia) qui est un ouvrage de Nicolas de Cues, écrit en 1440, consacré à Dieu (livre I), à l'univers (livre II) et à Jésus-Christ (livre III).

Sinon une référence plus actuelle d'Olivier Roy
Citer :
Dans son livre La sainte ignorance, le temps de la religion sans culture, le sociologue Olivier Roy adopte une position diamétralement opposée à celle de Danièle Hervieu-Léger. Estimant que la conception de la religion qui requiert un « saut dans la foi » est la norme du « pur religieux », il soutient qu'il faut chercher à comprendre la situation actuelle du religieux à partir des religions qui se développent le plus aujourd'hui. Ainsi l'auteur n'identifie pas le « pur religieux » aux « grandes traditions religieuses », ni aux Églises protestantes « traditionnelles » si l'on peut en parler ainsi, mais aux « nouvelles religions », en particulier celles de la vaste mouvance appelée pentecôtisme ou évangélisme. Celles-ci auraient les caractéristiques du « pur religieux » dans la mesure où il y est affirmé une rupture avec les traditions et des cultures dont elles sont issues, et où elles n'ont le plus souvent aucun rapport institutionnel, ni avec les religions plus anciennes, ni entre elles. L'auteur considère le pur religieux comme un mythe, c'est-à-dire que ce « pur religieux » n'existerait pas autrement que comme une idée, mais ce mythe serait présent mondialement, partout où se trouvent des personnes pour défendre les uns contre les autres leur religion en sa pureté. Olivier Roy qualifie cette religion sans culture de « sainte ignorance », et estime qu'elle a de beaux jours devant elle.



A mon avis c'est un nouveau concept inventé par l'auteur avec des clins d'oeil à ces deux exemple ci-dessus.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 08 Avr 2013 21:35 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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ALMAYRAC a écrit :
Aprés une petite recherche sur le net, je vous déballe le panier de la ménagère:

une référence à "De la docte ignorance" (De docta ignorantia) qui est un ouvrage de Nicolas de Cues, écrit en 1440, consacré à Dieu (livre I), à l'univers (livre II) et à Jésus-Christ (livre III).
.



A mon avis c'est un nouveau concept inventé par l'auteur avec des clins d'oeil à ces deux exemple ci-dessus.[/quote]

Proprement déroutant. Apprendre qu'en plein Moyen Âge ce certain Nicolas de Cues parle de «De docta ignorantia » est tout à fait dérangeant. Je ne pense pas qu'il soit lui-même un ecclésiastique étend donné, qu'à cette époque-ci, ceux là n'avaient plus déjà plus le monopole des lettres très bien décrit dans le roman le nom de la rose. Avons-nous de plus amples informations sur cet étrange personnage ? Sait-on dans quel contexte il a utilisé cette expression ? C'est vrai que j'ai été heurté de voir cet éminent spécialiste du monachisme médiéval occidentale employée librement l'expression « Sainte ignorance » ; j'aurais dû me douter qu'il n'avait pas balancé cela en l'air au vu de sa notoriété tout à fait reconnue et saluée internationalement.

Bien à vous.

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Message Publié : 08 Avr 2013 21:52 
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Jean Froissart
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La biographie de ce clerc (car il s'agit bien d'un clerc) sur le site Agora avec une analyse de la pensée du philosophe :
http://agora.qc.ca/Dossiers/Nicolas_de_Cues

C'est très intéressant, mais vu l'heure tardive, vous m'excuserez de ne pas en faire ici un résumé.

Les ouvrages de cet auteur ont été réédités si cela vous intéresse : http://www.editionsducerf.fr/html/fiche ... id_cat=419

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"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier


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Message Publié : 08 Avr 2013 21:56 
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Pierre de L'Estoile
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Polycarpe de M. a écrit :
La biographie de ce clerc (car il s'agit bien d'un clerc) sur le site Agora avec une analyse de la pensée du philosophe :
http://agora.qc.ca/Dossiers/Nicolas_de_Cues

C'est très intéressant, mais vu l'heure tardive, vous m'excuserez de ne pas en faire ici un résumé.

Les ouvrages de cet auteur ont été réédités si cela vous intéresse : http://www.editionsducerf.fr/html/fiche ... id_cat=419


Merci Polycarpe de M. Je m'empresse d'aller consulter ce lien.

Bien à vous.

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Message Publié : 08 Avr 2013 21:57 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Le point de départ de la pensée de Nicolas de Cues est de déterminer avec précision la nature de la connaissance. Nicolas de Cues prend pour modèle la connaissance mathématique. La possibilité de la connaissance réside dans la proportion entre l’inconnu et le connu. On ne peut juger de ce que l’on ignore qu’en relation avec ce que l’on sait ; mais cela n’est possible que si ce que l’on ne connaît pas encore possède une certaine proportionnalité (c’est-à-dire homogénéité) avec ce que l’on ignore. La connaissance est d’autant plus facile que sont près des choses connues celles que l’on recherche. De là découle le fait que lorsque ce que l’on ignore n’a aucune proportion avec les connaissances en notre possession, il n’y a qu’à proclamer son ignorance.
Merci le wiki sur "Docte ignorance" une des oeuvres de Nicolas de Cues. Où il faut bien se garder de prendre les choses au pied de la lettre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/De_la_docte_ignorance

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Message Publié : 08 Avr 2013 22:01 
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Jean Froissart
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Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Cela fait fortement penser au "Je ne sais qu'une chose, que je ne sais rien" de Socrate.

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Message Publié : 08 Avr 2013 22:09 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Nicolas de Cues y fait explicitement référence selon la note wiki.

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Message Publié : 08 Avr 2013 22:27 
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Pierre de L'Estoile
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Bon ben, me voilà rassuré… L'héritage néoplatonicien peut effectivement être l'un des rares savoir grec ayant suivi une chaîne de transmission purement Greco latine. À noter que, comme le rappelle dans toute son érudition Dominique Iogna-Prat, un savoir grec, s'il est accepté par les moines, ne peut qu'être le fruit de chrétiens avant l'heure qui s'ignoraient. Ce qui n'entrait pas d'une manière ou d'une autre dans le savoir chrétien était tout simplement écarté définitivement, d'où le relatif trou noir scientifique que rapportent les vrais spécialistes de la question. Dominique Iogna-Prat, dans tout son savoir, s'interroge sur le fait que les écrits d'Aristote (ayant effectivement été conservé au Mont-Saint-Michel, chose que le monde historien connaissait déjà depuis longtemps) n'ont pas dépassé les limites du Mont-Saint-Michel.

Bien à vous.

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Message Publié : 08 Avr 2013 22:31 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
d'où le relatif trou noir scientifique que rapportent les vrais spécialistes de la question
Les autres sont quoi ?
Quels sont ces vrais spécialistes ? Soupir... et si c'était un peu plus fin...

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Message Publié : 08 Avr 2013 22:49 
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Pierre de L'Estoile
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Isidore a écrit :
Citer :
d'où le relatif trou noir scientifique que rapportent les vrais spécialistes de la question
Les autres sont quoi ?
Quels sont ces vrais spécialistes ? Soupir... et si c'était un peu plus fin...


Sylvain Guggenheim n'est absolument pas un spécialiste de la question. D'ailleurs la communauté historienne ne s'y est pas trompée ; d'où la condamnation quasi unanime de son travail…
Bien à vous.

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Message Publié : 08 Avr 2013 23:36 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Sylvain Guggenheim n'est absolument pas un spécialiste de la question
Qui en a parlé sur ce fil ?

Citer :
d'où le relatif trou noir scientifique que rapportent les vrais spécialistes de la question
Qui sont-ils et quand parlent-ils de trou noir ? C'est une réédition de Gibbons concernant les ages sombres ? Dans une revue augmentée et corrogée. Je serais très curieux de savoir qui tient ce genre de discours, citations à l'appui...

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