Il y a toujours eu des domaines privés, seuls ceux du fiscus impérial sont passés aux mains des rois francs. Mis à part bien sûr droit de conquête, variable selon les endroits. Ce qui est certain, c'est qu'il n'en reste plus grand chose au temps de Charles Martel, puisqu'il confisque des terres d'église. Mais il semble que sous les Mérovingiens, la rotation était plus fréquente. C'est cette absence qui fait que les "fonctionnaires" s'approprient la terre.

Il y a un phénomène qui favorise l'enracinement, ce sont les besoins en cavalerie. On sait que Pépin le Bref avait déplacé le champ de mars au mois de mai, pour que l'herbe soit poussée pour la nourriture des chevaux. Un cavalier lourd doit disposer de douze manses, un léger de trois ou quatre, et déjà le piéton compte pour quantité négligeable alors qu'auparavant, les Francs étaient essentiellement fantassins. Il est possible, mais non certain, que ce soit une des causes des moindres rotations des "hauts fonctionnaires".

Un autre avantage de l'enracinement de cette proto-noblesse est qu'elle acquirt un sens de la propriété, et donc de sa mise en valeur, des débouchés qu'elle peut offrir, et qu'une partie de la renaissance du commerce vienne de là.

Mais c'est pure conjecture de ma part.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Selon K.F. Werner, la division des terres et du pouvoir entre un roi et des nobles ne signifie pas "privatisation". Le noble reste détenteur d'une part de la puissance publique, et en est conscient. Il y a donc division du pouvoir, mais celui-ci reste de nature publique.
Selon Werner, toujours, cette idée de "privatisation" du pouvoir vient de l'image qu'on a voulu donner au moyen-âge, des le XVIe siècle : des temps obscures où l'Etat n'existe pas.

D'ailleurs, les grands feudataires admettront tenir leur terres du Roi, même s'ils se comportent de façon quasi-indépendante. L'hommage en est un signe.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Certe, mais qu'elle est la différence avec le partage des grandes industries soviétiques ou chinoises par les anciens membres des partis communistes ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Je me demande plutôt : quel rapport ?

Vous essayez de comparer l'incomparable. La notion d'Etat n'est pas la même aux VIIIe-IXe siècles et au XIe.
De plus, vous parlez d'industries, c'est à dire d'entreprises, alors que nous vous parlons de pouvoir. De puissance publique.

Pour parler plus clairement, et bien que je ne connaisse pas grand chose de cette époque, il me semble que le phénomène que vous décrivez pour l'URSS, par exemple, est bien un phénomène de privatisation. Tout simplement car à l'époque, on a déjà conscience de privatiser. Cette privatisation fait écho à des théories économiques, qui ont tenté de définir quelle devait être la place de l'Etat dans l'appareil de production : en clair, on a nommé les choses. Ce qui permet de définir clairement ce qui est l'Etat et ce qui ne l'est pas.

Au haut moyen-âge, la question est autre. Déjà, il n'est pas si clair que ce soit le roi qui possède la puissance publique : la "donation" de Constantin, élaborée sans doute entre 850 et 880, déclare que le pape possède cette puissance publique pour l'occident : c'est lui qui y possède la légitimité du pouvoir sur la Res Publica, terme qui se rapproche le plus de notre idée moderne d'Etat. De plus, l'empereur, bien que n'ayant dans les faits plus aucun pouvoir, se proclame toujours seul légitime sur tout l'empire.
Ainsi, plusieurs pôles de pouvoir se dégagent : le pape, l'empereur, et le(s) roi(s).
Qui, aujourd'hui, peut dire que l'un est plus légitime qu'un autre ? Selon notre point de vue moderne, aucun n'a été choisi par la majorité du peuple. Donc soit l'on considère qu'aucun n'est légitime, et que donc tout pouvoir est, à l'époque, soit illusoire (comme celui de l'empereur) soit privé (comme celui du roi). Soit on se fait à l'idée qu'à l'époque, les hommes du temps acceptent globalement dans leur grande majorité leur seigneur, et donc on accepte l'idée que c'est bien une puissance publique.
Ainsi, voir l'éclosion de "nouveaux" pôles de pouvoir, plus restreint, en la personne des nobles, ne change rien à la donne : ils tiennent leur puissance du roi. Si on accepte le roi comme un "pouvoir public", on doit admettre que les nobles en sont une émanation. Un peu comme des gouverneurs, qui auraient plus ou moins d'autonomie, en raison, par exemple, de leur éloignement géographique avec le centre du pouvoir, ou de leur rayonnement personnel. Mais qui agissent toujours au nom d'une puissance publique, d'un roi, qui fonde leur légitimité.

oui c'était un peu provocateur Mais le pouvoir s'assoie quand m^eme sur l'appropriation des productions économiques (marchés, moulins, terre agricoles, for^ets etc...) même au moyen age.
Quelle définition donnez vous à a puissance publique.
En quoi la puissance des nobles est publique ? Celle du clergés je veux bien car il ont une obligation d'intercéder entre Dieux et le peuple pour le salut des âmes mais je ne le vois moins pour les laics

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Bah, si le fait de lever des impôts, de rendre la justice, d'assurer la sécurité et de détenir la force militaire ne sont pas du domaine du régalien, donc de la puissance publique, je ne vois pas ce que c'est. Et pour certains, s'arroger le droit de battre monnaie. L'Eglise a cette puissance publique que si elle s'arroge des pouvoirs régaliens, sinon, elle n'en relève pas.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

En fait je pensais plus au service au public. Lever les impot, si c'est pour de l'enrichissement personnel ce n'est plus au service de la puissance publique.
Je suis d'accord pour la justice et la sécurité, il devait y en avoir besoin.
Mais l'entretient des routes, la construction des infrastructures en dehors du chateau privé (ponts, fortification des villes, adduction d'eau potable, moulins) qui s'en occuppait ? Est ce que les devoirs de la puissance publique, (qu'on appelerai aujourd'hui le service public) tels que le concevait la Res Publica romaine ont perdurés aprés les carolingiens ?

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Encore une fois, je pense que vous faites quelques anachronismes.
Quand vous dites ceci, par exemple : "Lever les impot, si c'est pour de l'enrichissement personnel ce n'est plus au service de la puissance publique." C'est un anachronisme car pendant très longtemps, il n'y a pas de séparation nette entre les biens personnels d'un noble et les biens publics qu'il gère. Il tient la terre en son nom. Mais personnalisation du pouvoir ne veut pas dire privatisation : le roi lui même ne fait pas cette distinction. Sous l'empire romain même, un gouverneur de province était personnellement responsable des décisions qu'il prenait au nom de Rome.

En fait, un noble n'est pas qu'un simple fonctionnaire. Il tient une terre, y a des droits, des pouvoirs, parce qu'il a une nobilitas, une valeur personnelle. C'est cette valeur, qui se transmet dans une famille, qui explique la dévolution par le roi d'une partie des pouvoirs régalien : justice, armée, impôts. Cette personnalisation du pouvoir mène à une plus grande fragmentation du territoire, qui se retrouve, au XIIe siècle, pratiquement semé de principautés. Mais cela reste un système d'Etats : ces Etats se faisant la guerre, parfois, pour trouver une place dans ce système. C'est donc une erreur que de chercher l'Etat seulement où se trouve le roi : ces "Etats féodaux", ces quasi principautés arrivaient parfaitement à fonctionner et à fournir protection et richesses à leurs habitants.

Quand à ce que vous appelez "service public", c'est à dire l'entretien des routes, etc... Tout cela a toujours été dévolu à la communauté. Que ce soit la petite communauté villageoise, ou la ville avec son système de fonctionnement propre (Évêché, nobilité ou échevinage, par exemple).

Enfin, les "devoirs" de la Res Publica ne sont absolument pas les même que ceux de l'Etat aujourd'hui. Ce que doit faire la Res Publica romaine, c'est de préserver la liberté des citoyens. Mais pour préserver cette liberté, on peut passer par des moyens privés : il suffit pour s'en convaincre de lire les premières lignes des Res Gestae d'Octave Auguste.



Voila : Armée privée (c'est à dire à ses frais) pour une mission d'ordre publique : rendre la liberté à la res publica. C'est Octave Auguste qui, en SON nom, a servi l'Etat.

On peut voir la noblesse un petit peu de la même façon : un pouvoir personnel pour un service du bien commun.

Merci pour ces précisions.

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

France culture
La fabrique de l'histoire du 01 05 2013 :Qu'est ce que la renaissance carolingienne ?

avec Sumi Shimahara , Michel Sot et Geneviève Bührer-Thierry.

Ici:http://www.franceculture.fr/emission-la-fabrique-de-l-histoire-charlemagne-34-2013-05-01

Excellente vulgarisation proposée par des spécialistes de la période.

On ne peut pas avancer que les nobles ne faisaient pas la différence entre leurs biens d'origine publique et ceux patrimoniaux. Un noble carolingien qui se fait attribué un bien du fisc en bénéfice de la part de l'empereur, puis qui le donne à un sanctuaire en en conservant l'usufruit sa vie durant et en le présentant sciemment aux religieux comme un bien allodial, agit de façon subreptice, ce que l'intéressé ne pouvait ignorer. Lorsque les biens donnés aux églises sont prioritairement des biens d'origine publique, il y a là un mécanisme qui ne doit rien au hasard, mais un comportement délibéré et conscient.

En revanche, il est attesté que des terres fiscales pouvaient être renommées par ceux qui y exerçaient leur dominatio à titre viager. Il s'agit plus là d'une des possibilités offertes par l'exercice de cette dominatio qu'une confusion entre le public et la privé.

Cela rejoint le sujet que j'ai lancé (et qui ne trouve aucun contribuable malheureusement):le problème des principautés territoriales" et j'ajouterai et "l’avènement de la féodalité".
Ils ne le confondent pas, certes,mais comment le schéma mental se construit au X e s pour qu'un comte parle comme un souverain autonome?

D'autre part Poirot souligne avec intérêt l'opposition personnalisation/privatisation .
Il me semble que nous avons là une avancée intéressante sur le sujet.
Le comte fait il la différence entre les deux?
Quelle est la valeur mentale de ces notions à cette époque?(appelez le autrement si vous voulez,inconscient collectif,système de représentations,système. de valeurs)

... et artistique ?

Corvey

Evangéliaire dit de Charlemagne.

J'aurais pu multiplier les exemples : Hildesheim, Jumièges, etc.
... tout en admettant que ce qu'il est convenu d'appeler renaissance carolingienne ne se limite pas au seul règne dudit Charles...

Jean-Mic

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !