Non oui, bien sûr… Je voulais juste rappeler que la France n'a jamais été une théocratie
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| Le vase de Soissons... fable ou événement historique ? http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=51&t=35038 |
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| Auteur : | Alain.g [ 30 Nov 2013 12:57 ] |
| Sujet du message : | Re: Le vase de Soissons... fable ou événement historique ? |
Lire Grégoire de Tours svp. Lapsus. |
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| Auteur : | Yongle [ 30 Nov 2013 12:57 ] |
| Sujet du message : | Re: Le vase de Soissons... fable ou événement historique ? |
Non oui, bien sûr… Je voulais juste rappeler que la France n'a jamais été une théocratie
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| Auteur : | Poirot [ 30 Nov 2013 16:45 ] |
| Sujet du message : | Re: Le vase de Soissons... fable ou événement historique ? |
footsteps a écrit : Le roi mérovingien ne durera que s'il gagne des batailles et assure de bonnes récoltes. Il n'y aura plus d'assassinats après le sacre royal de Pépin le bref. Les massacres se font entre frères et cousins. Ce n'est pas le "peuple" qui se révolte contre le souverain mérovingien. Et même, les francs s'attachent à cette famille, à cette dynastie, à tel point qu'ils réagissent violemment quand une tentative de prise de pouvoir par une autre famille est réalisée, comme l'épisode de Grimoald le montre. Quand les pippinides prennent le pouvoir, ils doivent multiplier les précautions pour ne pas fâcher les Francs : prendre un roi mérovingien "fantoche", demander l'appui du pape, se faire sacrer, faire sacrer les fils de pépin, faire une propagande importante autour de tout cela... (Et même des années plus tard, je crois que c'est Hincmar (à vérifier) qui se sent obligé de lier Charlemagne et Louis le Pieux à Clovis de façon spirituelle et totalement artificielle, pour rehausser leur légitimité). footsteps a écrit : La légitimité acquise avec l’Église chrétienne remplace la "coutume" franque. L'épisode du vase annonce le triomphe 2 siècles plus tard du spirituel sur le temporel ,mais qui débouchera sur bien des conflits. Pas seulement l'Eglise. Même si c'est un élément important, ce n'est "que" une partie de ce système plus grand dans lequel s'insèrent les rois Francs, et d'autres royautés, comme la Burgonde ou la Wisigothique, qu'est la romanité. La légitimité du princeps suit une évolution "naturelle" entre l'antiquité et le moyen-âge. L'Eglise et la religion chrétienne (et même catholique, pourrait on dire, vu le nombre "d'hérésies" à l'époque) en sont une part importante, mais pas seulement. |
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| Auteur : | Almayrac [ 30 Nov 2013 20:15 ] |
| Sujet du message : | Re: Le vase de Soissons... fable ou événement historique ? |
Poirot a écrit : footsteps a écrit : Le roi mérovingien ne durera que s'il gagne des batailles et assure de bonnes récoltes. Il n'y aura plus d'assassinats après le sacre royal de Pépin le bref. Les massacres se font entre frères et cousins. Ce n'est pas le "peuple" qui se révolte contre le souverain mérovingien. Et même, les francs s'attachent à cette famille, à cette dynastie, à tel point qu'ils réagissent violemment quand une tentative de prise de pouvoir par une autre famille est réalisée, comme l'épisode de Grimoald le montre. Quand les pippinides prennent le pouvoir, ils doivent multiplier les précautions pour ne pas fâcher les Francs : prendre un roi mérovingien "fantoche", demander l'appui du pape, se faire sacrer, faire sacrer les fils de pépin, faire une propagande importante autour de tout cela... Ce que vous dites là Poirot me rapelle la légende des rois Claudiquant du Tarot de Marseilles. Dans la tradition de ce jeu de carte apparu au bas moyen age, les rois sont toujours représenté la main gauche sur la hanche. Ce sont les Caudius (Clovis Chlodovech, Clodomir et Clodoald) D'aprés cette légende le peuple les a choisit mais on leur a cassé la hanche pour qu'il ne puissent pas s'enfuir et qu'ils puissent rendre des compte de leur action devant le peuple. |
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| Auteur : | footsteps [ 01 Déc 2013 7:49 ] |
| Sujet du message : | Re: Le vase de Soissons... fable ou événement historique ? |
Effectivement j'évoquai l'élimination de princes mérovingiens par l'aristocratie.On s'entretue dans un contexte de violence banalisée (la faide) malgré la poussée de concepts chrétien et romain. Avec le sacre initié en Espagne (Reccared),L’Église et la royauté se lient ,chacun y trouvant son compte.Loin d’être une théocratie,la francia occidentalis synthétise l'apport romain et chrétien dans la culture germanique (les Francs).Du moins,l'effort carolingien me semble singulier dans ces sociétés du haut Moyen Age. |
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| Auteur : | footsteps [ 01 Déc 2013 7:58 ] |
| Sujet du message : | Re: Le vase de Soissons... fable ou événement historique ? |
C'est bien Hincmar mon cher Poirot qui n'a cesse de rappeler que l'onction du roi (Charlemagne) est bien la preuve que son pouvoir vient de Dieu (Rouche). La tentative d'assassinat de Charlemagne par Pépin le Bossu est bien la dernière avant 1589 et la mort d'Henri III. |
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| Auteur : | Yongle [ 01 Déc 2013 11:24 ] |
| Sujet du message : | Re: Le vase de Soissons... fable ou événement historique ? |
Les complots contre les rois ne manquent pas dans l'histoire du Moyen Âge. Louis XI s'en méfiait, ce n'était pas que de la paranoïa… Bien à vous. |
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