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Message Publié : 07 Juin 2014 20:39 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 20 Mai 2014 22:12
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quand est ce que ces différents pays (Angleterre, Pays de Galles, Ecosse, l'Irlande) ont été christianisés ?

en Irlande j'ai lut qu'il avait eut (jusqu'en 1172 ) un christianisme différent de celui de Rome! on parle de christianisme celtique? qu'elle sont les particularistes ? une influence druide ?


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Message Publié : 08 Juin 2014 15:58 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Fév 2013 20:14
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Oui, pour l'Irlande on peut parler du monachisme irlandais, dans tous les cas la religion était encore fortement basée sur les rites païens. En Angleterre on peut penser que la christianisation eu lieu au VIIème siècle progressivement malgré le fait que les romains ont ramener cette religion avec eux.


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Message Publié : 08 Juin 2014 18:01 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Pendant les "dark ages" il y a sans doute eu recul du christianisme sous le déferlement des populations d'origine germano scandinave alors que la Bretagne avait tout comme la Gaule fortement romanisée été en partie christianisée.Il y a très peu de documents sur ce qui s'est passé .


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Message Publié : 09 Juin 2014 1:42 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Une bonne adresse : http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Christianisme_celtique pour une fois c'est assez bien fait.
pour l'origine du christianisme deux hypothèses sont avancées :

1 Des druides celtes voyageant en Orient auraient été en contact avec le monachisme oriental. Saint Corentin serait un druide converti.

2 Les idées de monachisme et d’ascétisme seraient venues de Gaule, via l’Armorique, jusque dans la Bretagne insulaire.

Je pensais que les druides avaient tous été tués lors de l'invasion d'Ynis Mona (l'ile de Man) par Suetonius Paulinus en 60 ap JC. Le druidisme ayant été interdit sur le continent depuis l'empereur Claude.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 09 Juin 2014 6:49 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 743
Almayrac a écrit :
Je pensais que les druides avaient tous été tués lors de l'invasion d'Ynis Mona (l'ile de Man) par Suetonius Paulinus en 60 ap JC.
C'est une interprétation assez répandue, mais qui ne me semble pas suffisamment fondée. Rien ne prouve que les druides ont disparu suite à l'attaque de Suetonius Paulinus.


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Message Publié : 09 Juin 2014 8:43 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Je suis moins enthousiaste qu'Almeyrac.

Cette page wiki semble fortement partiale. Voyez vous mêmes :

"L’esprit celte est religieux. Hanté d’absolu, ne marchandant pas son engagement[16], le Celte est peu porté sur l’analyse, et goûte peu les querelles byzantines.

Ses religieux, pour le convaincre, font appel à son cœur, à ses puissances d’imagination et d’émotion. Ils exigent de lui courage, pureté, droiture[17].

Le religieux celte quant à lui refuse tout compromis. Sa foi est tout d’une pièce. Intransigeant, austère, extrême, il trouve sa voie dans l’ascétisme. Le christianisme celtique est héroïque."

"Hanté d'absolu" et "héroïque", le celte est peu porté à l'auto critique !


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Message Publié : 09 Juin 2014 11:24 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Jerôme a écrit :
Je suis moins enthousiaste qu'Almeyrac.

Cette page wiki semble fortement partiale. Voyez vous mêmes :
"Hanté d'absolu" et "héroïque", le celte est peu porté à l'auto critique !


Voudriez vous dire que l'emploi de certain mots en histoire, taxe automatiquement celui qui les a écrit de partialité ?
Relisez Marc Bloch...
Sérieusement quand on voit l'emplacement et les ressources des premiers monastère breton, oui ont peut dire sans rougir qu'il fallait un certain héroïsme pour y vivre sa foi. Et n'oubliez pas que c'est des monastères irlandais que la vraie conversion de l'europe occidentale au christianisme s'est opérée. Donc oui à cette époque et dans ces contrées nordiques, la quête d'absolu et l'héroïsme ont été les raisons de la réussite de la diffusion du christianisme.

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Message Publié : 09 Juin 2014 11:51 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Pour comprendre la christianisation des îles britanniques, il faut se rappeler que le christianisme se répand d'abord autour de la Méditerannée de l'est vers l'ouest et que c'est bien dès lors comme il a été dit, les romains qui l' amènent dans la Bretagne insulaire. Il prospère peu.
Les invasions des anglo-saxons du 5è siècle, qui sont des païens, bouleversent la GB et font disparaitre le christianisme à l'est de la grande île. La religion de Jésus se réfugie à l'ouest en Cornouailles et Galles.
Marrou explique bien aussi comment le christianisme qui subsiste et qui se renforce, se colore de celtisme et s'étend au delà des implantations romaines.
Cette église chrétienne nouvelle de l'ouest, bien plus forte, comporte une autre caractéristique, outre ses traits celtiques accentués, elle est "à dominante monastique".
Autre point fort de ce christianisme celte du 6è siècle, il va évangéliser l'irlande, avec saint Patrice notamment, l'apôtre de l'Irlande. Toute l' Irlande se couvre de monastères de type égyptiens avec un "pullulement d'ermitages'. Se répand un christianisme en latin rempli de "culture lettrée" et d'une intense spiritualité ardente, fougueuse écrit Marrou, portée sur l'ascèse et la mortification.
C'est cette spiritualité irlandaise qui va s'étendre à toute la chrétienté latine avec sa "pénitence sacramentelle". C'est un christianisme irlandais qui va s'implanter en europe latine.
Parallèlement à ce mouvement issu par réaction des invasions anglo-saxonnes, les papes envoient christianiser la GB dès Grégoire le grand, qui vise les territoires déchristianisés de l'est de la GB. Il fait créer les archevéchés de Canterburry et de Rochester en 604.
En sens inverse, les évangélisateurs partant de la GB, sillonnent comme l'étonnant saint Colomban, la Gaule, la Germanie, L' Italie (actuelle).

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 09 Juin 2014 12:32 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
Toute l' Irlande se couvre de monastères de type égyptiens avec un "pullulement d'ermitages'. Se répand un christianisme en latin rempli de "culture lettrée" et d'une intense spiritualité ardente, fougueuse écrit Marrou, portée sur l'ascèse et la mortification.

merci pour ce bon résumé AlainG mais ...
Comment est possible cette double influence latine et egyptienne ? L'église égyptienne est considérée comme l'« Église des Martyrs ». Depuis l'an 303 et la persécution des chrétiens par Dioclétien, les Coptes situent le début de l'Église d'Égypte en 284, année du début du règne de cet empereur : Or dans le christianisme celte on ne trouve pas cette notion d'entrée dans l'ère des martyrs ou ère de Dioclétien. D'autre part dans les monastère égyptien la liturgie se faisait pas en latin mais en langue vulgaire (le copte) à l'inverse du monachisme irlandais exclusivement latin.
Quelle serait l'influence des druides s'il y en a une ?

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Message Publié : 09 Juin 2014 12:40 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Almayrac a écrit :
Comment est possible cette double influence latine et egyptienne ? L'église égyptienne est considérée comme l'« Église des Martyrs ». Depuis l'an 303 et la persécution des chrétiens par Dioclétien, les Coptes situent le début de l'Église d'Égypte en 284, année du début du règne de cet empereur : Or dans le christianisme celte on ne trouve pas cette notion d'entrée dans l'ère des martyrs ou ère de Dioclétien. D'autre part dans les monastère égyptien la liturgie se faisait pas en latin mais en langue vulgaire (le copte) à l'inverse du monachisme irlandais exclusivement latin.
Quelle serait l'influence des druides s'il y en a une ?
Il y a un malentendu, la nouvelle église d' Irlande retrouve le type égyptien mais ce n'est pas par influence de l'une sur l'autre. Marrou constate simplement la coïncidence. Rien de plus puisque Irlande s' invente un nouveau christianisme celtisé à partir d'un contexte local et c'est ce christianisme nouveau spiritualisé et celtisé qui va s'étendre à l'europe latine.
Marrou est l'un des meilleurs spécialistes de l'histoire de l'église chrétienne antique.

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Message Publié : 09 Juin 2014 12:49 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Alain.g a écrit :
Almayrac a écrit :
Comment est possible cette double influence latine et egyptienne ? L'église égyptienne est considérée comme l'« Église des Martyrs ». Depuis l'an 303 et la persécution des chrétiens par Dioclétien, les Coptes situent le début de l'Église d'Égypte en 284, année du début du règne de cet empereur : Or dans le christianisme celte on ne trouve pas cette notion d'entrée dans l'ère des martyrs ou ère de Dioclétien. D'autre part dans les monastère égyptien la liturgie se faisait pas en latin mais en langue vulgaire (le copte) à l'inverse du monachisme irlandais exclusivement latin.
Quelle serait l'influence des druides s'il y en a une ?
Il y a un malentendu, la nouvelle église d' Irlande retrouve le type égyptien mais ce n'est pas par influence de l'une sur l'autre. Marrou constate simplement la coïncidence. Rien de plus puisque Irlande s' invente un nouveau christianisme celtisé à partir d'un contexte local et c'est ce christianisme nouveau spiritualisé et celtisé qui va s'étendre à l'europe latine.
La similitude ne concerne que les monastères et les ermitages qui pullulent.
Marrou est l'un des meilleurs spécialistes de l'histoire de l'église chrétienne antique.

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Message Publié : 09 Juin 2014 14:18 
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Plutarque
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Inscription : 10 Juin 2012 15:28
Message(s) : 167
Localisation : saintes
Même si ce livre ne répond pas tout à fait à la question, l'ouvrage de madame Nora Chadwick " la colonisation de la Bretagne armorique depuis la Bretagne celtique insulaire" peut amener quelques compléments.


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Message Publié : 11 Juin 2014 11:11 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 20 Mai 2014 22:12
Message(s) : 196
et c'est en 1172 que l’Irlande va abandonner ce "christianisme celtique" pour celui de Rome ?


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Message Publié : 11 Juin 2014 12:33 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
Message(s) : 494
Localisation : Belsa
On considère que le Christianisme est introduit en Irlande par les esclaves raflés sur les côtes de la (Grande-)Bretagne. L'existence de ces communautés motive l'envoi par Rome d'un premier évêque nommé Palladius, sans doute gaulois, bientôt suivi par le Breton Patrick. Après quoi, le Christianisme irlandais se structure seul, avec sa théologie, sa discipline, sa liturgie, son calendrier religieux, même si des liens sont maintenus avec les principautés bretonnes et accessoirement le continent.

Les missions irlandaises principalement avec Colomban en Gaule et en Germanie, puis ses disciples révèlent l'originalité du Christianisme irlandais (absence d'épiscopat, monachisme rigoureux, calendrier liturgique d'un autre âge, confession auriculaire et pénitence privé plutôt que publiques, etc...).

Avec la re-évangélisation de la Bretagne à l'aide d'individus passés par Rome, le fossé entre les deux tendances, qui n'étaient qu'une curiosité, l'opposition devient frontale. Les communautés bretonnes de tradition celtique (Cornouailles, Pays de Galles, Rheged, Stratclyde) se rallient aux pratiques romaines, puis le phénomène s'étend à l'Irlande...

Les dissidents Irlandais s'installent en Islande dans le courant du VIIIe siècle. En Bretagne continentale, la réforme bénédictine de Benoît d'Aniane est imposée par Louis le Pieux en 818.

Ce n'est pas tant le Christianisme Irlandais qui est atypique, c'est l'ensemble de la société irlandaise, très peu touchée par l'influence romaine, avec sa langue, son droit, son organisation sociale, etc...


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Message Publié : 11 Juin 2014 12:57 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2210
Localisation : St Valery/Somme
Laurent Frédéric a écrit :
En Bretagne continentale, la réforme bénédictine de Benoît d'Aniane est imposée par Louis le Pieux en 818.

En fait Benoit d'Aniane fait une synthèse entre Benoit de Nursie et Colomban : Il rédigea la « concorde des règles ».
Mais il ne serait pas douteux qu'il y ait eu des échanges entre ses deux règles en Italie même puisque Colomban finit sa vie dans la vallée de Bobbio en 614 et Benoit est décédé à Nursie en 547. La différence de la communauté Irlandaise et du reste de la communauté chrétienne tient essentiellement à la hiérarchie et à la gouvernance. Sur le plan des monastères il y a eu de nombreux échanges sous les mérovingiens et à partir des carolingiens un brassage intense entre les deux communautés.

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