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Message Publié : 08 Jan 2015 13:30 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Aigle a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
La persistance du latin classique me paraît due au fait qu'il est la langue liturgique, la langue des Ecritures, la langue monastique. De plus, c'est la langue des Romains, sommet indépassable pour l'élite.



Jean Marc vous simplifiez un peu : la langue liturgique n'est pas le latin classique mais le latin de saint Jérôme, un latin correct grammaticalement mais très pauvre stylistiquement (disparition du discours indirect par exemple). Je pense que ce latin tardif devait être quant à lui relativement proche de la langue effectivement parlée - alors que les poème de Claudien par exemple devait relever d'un registre réservé aux milieux cultivés.


J'adhère à la vision d'Aigle. Les lettrés carolingiens ont fait des efforts titanesques pour revenir au niveau de latin d'un Cicéron ou d'un Sénèque. En atteste les nombreuses interrogations grammaticales que l'on trouve par exemple dans la correspondance d'un Loup de Ferrières. En revanche, le latin diplomatique de la chancellerie au IXe siècle se charge d'évolutions grammaticales et lexicales. Il existe une thèse récente de l'École des chartes sur ce thème. Je vais rechercher.


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Message Publié : 09 Jan 2015 13:10 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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Voici donc le travail de Rémy Verdo : La reconfiguration du latin mérovingien sous les Carolingiens. Étude sociolinguistique des diplômes royaux et des réécritures hagiographiques VIIe-IXe siècle.


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Message Publié : 14 Jan 2022 19:49 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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La chaîne Linguisticae vient de publier une synthèse très intéressante sur la langue parlée au temps des "Francs"

On y apprend notamment qu'Hugues Capet est le premier roi à parler une langue romane, et Robert Ier serait le premier roi à ne pas connaître de langues germaniques.

(la vidéo commence après la pub à 1:00)


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Message Publié : 15 Jan 2022 10:18 
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Localisation : Région Parisienne
Châtillon a écrit :
On y apprend notamment qu'Hugues Capet est le premier roi à parler une langue romane, et Robert Ier serait le premier roi à ne pas connaître de langues germaniques.



Je l'avais vu, mais le grand mot est peut être. Nous n'avons aucune certitude.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 16 Jan 2022 16:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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Localisation : Belsa
Jean-Marc Labat a écrit :
Châtillon a écrit :
On y apprend notamment qu'Hugues Capet est le premier roi à parler une langue romane, et Robert Ier serait le premier roi à ne pas connaître de langues germaniques.



Je l'avais vu, mais le grand mot est peut être. Nous n'avons aucune certitude.


Effectivement, le vidéaste d'ordinaire prudent multiplie ici les affirmations gratuites :

Les Mérovingiens sont issus de Childéric qui commandait les troupes germaniques du Nord de la Gaule, pour le compte du Romain Aegidius : il était certainement bilingue.

Il est possible que le francique ait été parlé en Neustrie par une mince partie de la population jusqu'aux VIIe ou VIIIe siècles, au-delà, c'est une affirmation hasardeuse. On sait que Chilpéric, roi de Soissons, ajouta des lettres à l'alphabet latin pour permettre de mettre par écrit les sons de la langue francique que l'on parlait dans son regnum.

Il est vraisemblable que que les rois austrasiens natifs de ce regnum n'eurent jamais à connaitre le proto-ancien-français. L'usage du latin étant réservé aux clercs et membres de la bureaucratie royale.

Affirmer que l'usage d'anthroponymes germaniques renvoient à l'usage d'une langue germanique est manifestement infondé. De manière générale, ces noms n'ont pas de sens, ils sont généralement composés de deux éléments générés de façon mécanique, mais ne sont pas porteurs de sens : Arnulfus signifie aigle-loup, Chramnulfus signifie corbeau-loup, ce qui ne veut rien dire... Les porteurs de prénoms bibliques à la même époque ne sont pas des Juifs et encore moins des hébraïsants. Il s'agit d'une mode rien de plus, comme aujourd'hui les prénoms irlandais portés par des individus dont les parents ne connaissent pas le gaélique.

Venons en aux souverains :

Les rois mérovingiens de Neustrie à partir du VIIe siècle vivent quasi exclusivement entre Somme et Loire, où les sujets parlent une langue romane, ils n'ont aucune raison de connaitre le francique et aucune occasion de le pratiquer, pourquoi le parleraient-ils ?

Charles Martel a été élevé entre la vallée de la Meuse (refuge de la latinité) et la vallée moyenne du Rhin, région germanophone, ces deux langues lui sont certainement familières, inutile d'affirmer qu'il est tout juste christianisé (son ancêtre agnatique est saint Arnoul, évêque de Metz !).

Charlemagne on le sait ne savait pas écrire le latin et sans doute aussi le francique, mais inutile de se référer à la mère Berthe pour affirmer qu'elle était germanophone. Son père fut comte de Laon et devait nécessairement parler le roman pour se faire comprendre de ses agents et de ses administrés.

Au IXe siècle, le bilinguisme semble se raréfier : en Gâtinais, Loup de Ferrières envoie son petit-neveu et deux autres enfants de l'aristocratie locale au monastère de Prüm pour y apprendre le germanique pour leur permettre d'envisager une carrière au service de la monarchie, preuve que cette langue n'est plus en usage entre Seine et Loire, voire même au-delà...

S'agissant des prince Robertiens, Robert le Fort quitte des rives du Rhin moyen dans les années 840, mais fait exclusivement carrière sur les rives de la Loire où il commande des troupes et des fonctionnaires locaux (vicomtes, vicarii, vassi dominici) qui parlent une langue romane. S'il ne fut pas bilingue, ses deux fils les rois Eudes et Robert vécurent exclusivement entre Seine et Loire et devaient plus parler l'ancien français que le germanique ; Hugues le Grand et Hugues Capet eurent le même parcours, quel que fut l'identité et l'origine géographique de leurs mères.


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Message Publié : 18 Jan 2022 12:25 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Il est aussi très probable que les gens de la bonne société parlaient plusieurs dialectes, d'autant plus que du nord au sud du royaume franc, le peuple ne parlait pas la même langue, très loin s'en faut. Il fallait tout de même que les uns puissent se faire comprendre des autres, sans passer par le latin classique étant donné que le peuple, lui, ne le parlait pas. Et même entre gens de la bonne société... entre Clovis qui parlait une langue et Clotilde qui venait du royaume burgonde, il fallait bien qu'ils arrivent à se comprendre autrement que par signes, étant donné qu'elle l'a tout de même convaincu de se faire baptiser.

De plus, quelqu'un a souligné que le langage parlé est le langage vivant, en constante mutation. De sorte que le langage utilisé aux Ve/VIe siècles devait être relativement différent de celui utilisé deux / trois siècles plus tard, tout comme le français que nous parlons aujourd'hui n'est pas tout à fait le même que celui que parlaient nos aïeux il y a trois cents ans (hors langues régionales).

Finalement, il n'y a que le latin classique qui ne connaît aucun changement, sûrement parce que personne ne le parle au quotidien.


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