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| Langue des Francs au VIe siècle http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=51&t=41836 |
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| Auteur : | guy-s [ 03 Mars 2020 8:39 ] |
| Sujet du message : | Langue des Francs au VIe siècle |
Bonjour, je souhaite lister de façon exhaustive toutes les sources historiques et archéologiques relatives à la langue (aux langues?) parlée par la grande population franque au VIe siècle, ceci en référence à l'article d'André Rousseau "La famille des langues germaniques" https://www.persee.fr/doc/rbph_0035-081 ... _90_3_8262, ne remettant pas en cause la tradition historiographique qui définie cette (ces) langue comme étant germanique. Dans l'état actuel de mes recherches, cette liste est vide. Ni Grégoire de Tours, ni la chronique de Frédégaire et ni les fouilles des tombes franques de cette époque n'informent sur cette langue. Certe on peut sourcer pour les siècles suivants et des zones géographiques autres (sud de l'Allemagne actuelle) mais il me semble hasardeux d'extrapoler. Comme il me semble qu'on conteste de plus en plus la scientificité des techniques de "reconstruction linguistique" fondées sur le calcul d'un arbre de langue indo-européenne (un exemple de contestation est évoqué ici: https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01871582/document), il ne m'est pas possible d'attribuer une langue aux Francs (la grande population) au VIe siècle à partir de ces techniques. D'autant plus que des discontinuités dans l'histoire des langues germaniques (voir page 790, section 3.2 de ce texte d'André Rousseau) me rendent difficile l'attribution d'une langue précise. Est-ce que cette discontinuité remet en cause le concept même de langue germanique? (Dans l'idée de langues inclassables selon le critère germanique versus non-germanique). Ci cette liste demeure vide, comment alors défendre la tradition historiographique qui définie cette langue comme étant germanique? Peut-on donner l'attribut "germanique" à un peuple dont l'expression est indéterminée ? Bruno Dumézil, dans le mensuel 339 daté de février 2009 a écrit: "Au VIe siècle, certains hommes appelés « Francs » ne parlaient certainement pas un mot de francique.": https://www.lhistoire.fr/les-francs-ont-ils-exist%C3%A9 Cordialement |
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| Auteur : | guy-s [ 03 Mars 2020 11:16 ] |
| Sujet du message : | Re: Langue des Francs au VIe siècle |
PS: D'après ce lien: http://www.cosmovisions.com/ChronoFrancs.htm et son extrait ci-dessous, il semblerait que l'origine germanique (et la langue germanique ?) des Francs a été établie assez récemment. Citer : (..)aux quatorze conjectures énumérées par Audigier en 1676. Ce fut à cette époque que quelques savants commencèrent à se prononcer pour l'origine germanique. Cette vérité, entrevue par Bodin, Forcadel, François Hotman, Leibniz et Adrien de Valois, et démontrée d'une manière scientifique par Nicolas Fréret, gagna peu à peu du terrain, surtout aux dépens de l'hypothèse d'après laquelle les Francs auraient été une colonie gauloise, établïe en Germanie, revenue plus tard en Gaule pour aider leurs frères opprimés à s'affranchir du joug romain. Une fois la descendance germanique admise en principe il(..)
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| Auteur : | Oliviert [ 03 Mars 2020 14:06 ] |
| Sujet du message : | Re: Langue des Francs au VIe siècle |
Quelques pistes, en vrac, qui sont parfois un peu hors sujet, venant du livre de Pierre Borel (vers 1620-1671), "Trésor de recherches et antiquitez gauloises et françoises", paru en 1655, consultable chez Gallica : - "Ainsi les Marseillois furent appellez trilingues par Varron, à cause qu'ils parloient Grec, Latin, & Gaulois" Je suppose qu'il s'agit de Marcus Terentius Varro (-116 - -27). - "Mais si les Gaulois ont pris quelques mots des Grecs, les Grecs en ont pris autant d'eux ; car [mot grec] vient de alla, [mot grec] vient de bod, [mot grec] de cadier, [mot grec] de taffetas, [mot grec] de chose, [mot grec] de derw, c'est à dire chesne, d'où estoient dits les Druydes, qui en adoroient le guy, & [mot grec] de vxrl, c. eslevé" - "Mais d'autre part les Romains prirent plusieurs mots de Gaulois. [...] car le mot aratrum vient du Gaulois arat, liuidus de luid, mare de mor, terra de ter, nox de nos, vallum de wal, cineus de ken." - "Ainsi Nithardus appelle langue Latine, l'ancien François du tems de Louïs le Debonnaire" Nithard (vers 800-vers 850) a écrit sur le roi Louis 1er (778-840), petit-fils de Charlemagne. - "En suite les Francons ayans fait descente és Gaules y donnerent le nom de France, & y planterent vn langage demy Allemand & demy Gaulois, qu'on appela Theuthfranc, Franctheth, ou langue Thyoise, ce François-Allemand, tel qu'est ce mot de Morgangheba, c. don du matin, qui estoit le present que les maris faisoient à leurs femmes le lendemain de leurs nopces, selon Pasquier. Mais en voicy des fragmens plus considerables, quoi qu'vn peu plus recents. Oraison Dominicale en vieux François, ou Theuthfranc, tiré d'Otfridus. Fater unser guato bist Druthin thu gimuato"... Otfried de Wissembourg (vers 790-vers 870). Etienne Pasquier (1529-1615). - "Fauchet est de mesme aduis, & tient la langue Theodeste, Thudesque ou Wallone, estre l'ancienne Françoise ; Surquoy il fait des remarques, & deriue le mot de Gallia, de Wallia. Ce qui pourroit estre veritable, à cause que le double W a esté changé en g" Claude Fauchet (1530-1602) - "On void encore en cette langue Thudesque ou Thyoise, autrement Theuthfranque, le serment de Louïs le Pie dans Nithardus. Comme aussi celuy de Charles son frere & de leurs peuples, lesquels ie mettray icy, comme estans vne des principales pieces qui nous restent du François & Allemand qu'on parloit en vn quartier de la France ; & l'autre qu'on parloit en l'autre, est meslé du Latin." - "En suite des Romains les Goths firent leur irruption, & enuahirent l'Espagne, l'Italie & la France, & y laisserent par ce moyen des semences de leur Langue, & sur tout dans le Languedoc, qui est ainsi dit, comme qui diroit langue de Goth, parce que les Rois des Goths auoient leur siege Royale dans la ville de Tolose Capitale de Languedoc. Il est vray qu'il a aussi esté appellé langue d'oc, parce qu'ils disoient oc pour ouy : & cela se recueille de plusieurs chartes" - "Tacite dit que les Gothinsen Norauie n'estoient pas Allemands, puis qu'ils parloient Gaulois ; & que Ariouiste Allemand s'estoit formé à parler Gaulois, pour auoir esté quartorze ans és Gaules, comme aussi en ce que Caligula, selon Suetone, forçoit les Gaulois à apprendre l'Allemand, afin de les faire passer pour Allemands à son triomphe." |
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| Auteur : | guy-s [ 03 Mars 2020 15:16 ] |
| Sujet du message : | Re: Langue des Francs au VIe siècle |
Merci pour les liens, j'y ai relévé Otfried de Wissembourg (vers 790-vers 870), un moine du Moyen Âge qui écrivait en vieux haut allemand. La carte ci-dessous tirée de Wikipedia donne le territoire où était parlé le vieux haut allemand vers 950. https://fr.wikipedia.org/wiki/Vieux_hau ... rea962.png Effectivement, ce territoire semble voisin de celui des Francs du VIème siècle. Cependant, en 950 nous sommes 400 ans plus tard et le vieux haut allemand s'est répandu du sud vers le nord pour en arriver à dessiner cette carte de 950. Il me semble difficile d'attribuer de façon sûre le vieux haut allemand aux Francs du VIème siècle (autre époque et autres lieux) A mon avis, il est possible de se demander si le vieux haut allemand n'est pas une langue latine, si l'on considère qu'il resemble plus au latin que le français, par exemple, et qu'il est né pas très loin de la péninsule Italienne, en Suisse et en sud-Bavière actuelles. |
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| Auteur : | guy-s [ 03 Mars 2020 15:42 ] |
| Sujet du message : | Re: Langue des Francs au VIe siècle |
Selon Fréret, le mot "Franc" ("Fraken") a été employé, au début du 9ème siècle, en langue (alphabet) runique, dans l'histoire du roi Novégien Hialmar, ce qui contriburait à pouvoir attribuer une langue germanique aux francs. On a appris que cette histoire est un faux. Voir le bas de la page 205: https://books.google.be/books?id=joddAA ... oi&f=false |
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| Auteur : | Jean-Marc Labat [ 03 Mars 2020 16:13 ] |
| Sujet du message : | Re: Langue des Francs au VIe siècle |
guy-s a écrit : Il me semble difficile d'attribuer de façon sûre le vieux haut allemand aux Francs du VIème siècle (autre époque et autres lieux) A mon avis, il est possible de se demander si le vieux haut allemand n'est pas une langue latine, si l'on considère qu'il resemble plus au latin que le français, par exemple, et qu'il est né pas très loin de la péninsule Italienne, en Suisse et en sud-Bavière actuelles. Le haut-allemand est tout sauf une langue latine. A mon avis, il faut chercher dans les lieux d'origine des Francs, on sait que ceux-ci étaient en Toxandrie depuis le milieu du IVe siècle, qu'ils ont remplacé la langue latine dans cette région, il est donc probable que ceux-ci ont donné naissance après des siècles aux parlers flamands et au néerlandais. Il faudrait interrogerPaul Ryckier pour lui demander son avis. |
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| Auteur : | guy-s [ 03 Mars 2020 16:43 ] |
| Sujet du message : | Re: Langue des Francs au VIe siècle |
Merci, je vais explorer ces pistes. Effectivement, en y regardant de plus près le vieux haut allemand (Althochdeutsch ) n'apparait pas comme une langue latine, par exemple: Latin: Pater noster, qui es in caelis: // sanctificetur nomen tuum; // adveniat regnum tuum, // Fiat voluntas tua sicut in caelo et in terra. // Vieux haut allemand: Fater unsar, thû pist in himile, // uuihi namun dînan.// qhueme rîhhi dîn. // uuerde uuillo diin, sô in himile sôsa in erdu |
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| Auteur : | guy-s [ 03 Mars 2020 17:21 ] |
| Sujet du message : | Re: Langue des Francs au VIe siècle |
Effectivement, il est tout à fait erroné de dire que le vieil haut allemand est une langue latine  On lit: Citer : Einflüsse des Lateinischen auf die althochdeutsche Sprache Ce qui ce traduirait par: "influence du latin sur la langue vieux haut allemand". https://www.grin.com/document/186801 |
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| Auteur : | Jean-Marc Labat [ 03 Mars 2020 17:57 ] |
| Sujet du message : | Re: Langue des Francs au VIe siècle |
Il y a une différence entre avoir une influence et être une langue latine. Bien sûr qu'il y a eu des influences, et aussi du germanique dans le bas-latin. |
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| Auteur : | Narduccio [ 03 Mars 2020 19:02 ] |
| Sujet du message : | Re: Langue des Francs au VIe siècle |
Jean-Marc Labat a écrit : Il y a une différence entre avoir une influence et être une langue latine. Bien sûr qu'il y a eu des influences, et aussi du germanique dans le bas-latin. Effectivement, toutes les langues qui sont en contact "échangent " du vocabulaire. Pendant des siècles des marchands latins et grecs sont en contact avec des peuples "barbares" et se procurent des marchandises venant de la Scandinavie ou du littoral de la Mer du Nord. Il y a donc des intermédiaires et des mots sont utilisés de part et d'autre pour définir les choses nouvelles qu'apportent ces contacts. |
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| Auteur : | Elviktor [ 03 Mars 2020 20:22 ] |
| Sujet du message : | Re: Langue des Francs au VIe siècle |
guy-s a écrit : je souhaite lister de façon exhaustive toutes les sources historiques et archéologiques relatives à la langue (aux langues?) parlée par la grande population franque au VIe siècle Vous devriez consulter le fil et discussion tenus ici même portant sur "L"Origine des Francs", ci dessous : viewtopic.php?f=41&t=38777&hilit=Francs&start=15 Il se pourrait que vous y trouviez quelques éclairages sur vos questionnement / recherche. cordialement, |
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| Auteur : | Jean-Marc Labat [ 04 Mars 2020 5:51 ] |
| Sujet du message : | Re: Langue des Francs au VIe siècle |
Voici un essai de lecture du Hildebrandslied. Je suis un peu surpris d'entendre les w prononcés à l'anglaise et non à l'allemande. Il doit y avoir une raison que j'ignore. https://www.youtube.com/v/-kpRFU7YKY8 |
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| Auteur : | guy-s [ 04 Mars 2020 8:44 ] |
| Sujet du message : | Re: Langue des Francs au VIe siècle |
Citer : Je suis un peu surpris d'entendre les w prononcés à l'anglaise et non à l'allemande Je fais l'hypothèse que le lecteur exprime un fort accent régional. A la ligne 16 on lit "warun". On pourrait s'attendre à une prononciation de type hoch deutsch (Allemand standard actuel) fondée sur celle du mot "warum" Cette prononciation est donnée ici: https://www.larousse.fr/dictionnaires/a ... rum/324285 On y entends bien le "v" français. |
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| Auteur : | guy-s [ 04 Mars 2020 11:51 ] |
| Sujet du message : | Re: Langue des Francs au VIe siècle |
Elviktor, merci pour le lien. Est-ce qu'il est possible de relier une langue germanique (et non pas celtico-gauloise, latine ou autre) parlée par les Francs au VIème siècle à la "théorie germaniste" énoncée ci-dessous ? Dans l'idée que la "théorie germaniste" n'a pas de sens que pour des Francs germaniques, de langue germanique ? Citer : La théorie germaniste, un mythe juridico-politique Telle qu’elle fut conçue par les auteurs français, la théorie germaniste consiste à soutenir que la France aurait été fondée, au vème siècle de notre ère, lors de la conquête franque de la Gaule. Cependant, une telle explication historique ne reflète pas la réalité. (..) La théorie germaniste est avant tout un mythe historique ; c’est-à-dire un récit déformé reposant sur des faits ou des personnages dont l’existence historique est réelle ou admise, dont la fonction essentielle est de fonder une légitimité et dont la connaissance est universalisable. (..) Le mythe germaniste n’apparaît en France qu’au début de l’époque moderne. (..) https://books.openedition.org/puam/318?lang=fr |
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| Auteur : | Jean-Marc Labat [ 04 Mars 2020 12:05 ] |
| Sujet du message : | Re: Langue des Francs au VIe siècle |
Il y a longtemps que ces vieilles théories n'ont plus cours. |
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