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Message Publié : 17 Août 2020 9:09 
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Comme je manquais d'ouvrages sur l'Espagne médiévale, deux personnes m'ont recommandé des livres sur ce sujet. Eviktor m'a conseillé Les Espagnes médiévales de Denis Menjot et Artigas Histoire médiévale de la Péninsule ibérique D'adeline Rucquoi. J'ai terminé le premier et attaqué le second.

Dans ces ouvrages, je tombe sur un fait troublant. Menjot affirme que le nom de l'Andalousie ne vient absolument pas des Vandales alors que Rucquoi dit que ce peuple a donné son nom à cette région.

Où se trouve la vérité, si tant est qu'elle existe ?

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Message Publié : 17 Août 2020 10:07 
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Grégoire de Tours
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Bonjour Jean-Marc Labat,
content de voir que vous "creusez le sillon" hispanisant, et surtout, semblez y trouver de l'intérêt et peut-être plaisir :)
Concernant les possibles origines du mot Al-Andalus (dont Andalousie provient) voici ce que j'avais pu écrire, il y a déjà plusieurs années, sur le forum linguistique "Projet Babel" (ce qui je pense reste toujours d'actualité...):

Le nom d'al-Àndalus
Etimologies 1 i 2 : Vandalícia (R. Dozy), Atlàntida (Vallvé)

Vandalicia: L'islamologue hollandais Reinhardt Dozy (1820-1883), auteur de la fameuse oeuvre "Histoire des musulmans de l'Espagne" (4 vols., Turner, Madrid, 1994), fut l'inventeur de la théorie, par la suite reprise par nombre d'autres historiens modernes, selon laquelle le nom d'al-Andalus était une référence directe aux vandales, supposant, sans fondement aucun, que la Bétique ait pu s'appeler en quelque occasion Vandalicia ou Vandalucía.
Atlantida: L'avis de l'éminent philologue espagnol don Joaquín Vallvé Bermejo, basée sur son érudit travail "La division territoriale de l'Espagne musulmane" (CSIC, Madrid, 1986) est que l'expression arabe Jazirat al-Andalus (L'île d'al-Andalus) est une pure et directe traduction "d"île de L'Atlantique "ou encore "l'Atlantide". Les premiers textes musulmans parlant de l'île d'al-Andalus et de la mer d'al-Andalus, se trouvent extraordinairement clarifiés si nous substituons les dites expressions par île des Atlantes ou de l'Atlantide et par mer de l'Atlantique. Nous pouvons en faire tout autant au sujet du thème d'Hercule et des Amazones, où, selon les commentateurs musulmans de ces légendes gréco-latines, l'île se situait au "jauf al-Andalus", ce qu'il faut interpréter comme au nord ou à l'intérieur de la Mer de l'Atlantique."

R.H. Shamsuddin Elía : Al-Ándalus (711-1010)

Une étymologie 3 : Landahlauts (H. Halm)

"L'origine du nom d'Al-Andalus restait jusqu'à récemment encore un mystère. Il est attesté pour première fois cinq ans après la conquête islamique de la péninsule espagnole grâce à une monnaie bilingue portant l'inscription latine "Span(ia)" et arabe "Al Andalus"(1). Les historiens et géographes arabes postérieurs (à cette date) ont mis en relation ce nom avec une supposée peuplade d'habitants "antédiluviens" de la péninsule, tandis que les érudits européens (à partir du XIXe s.) l'ont de manière confuse rattaché aux vandales : Al-Andalus provenant de l'ethnonyme Vandale. Cette dérivation impossible (linguistiquement) n'est guère plus convaincante historiquement, les Vandales n'ayant séjourné qu'un court temps en Andalousie (411-429) avant de s'embarquer vers l'Afrique du Nord. Heinz Halm (2) a démontré (dans les années 80) que "Al Andalus" est simplement une arabisation du nom donné par les Wisigoths à l'antique province romaine de la Bétique: ceux-ci ayant dominé ces terres de 468 à 711, avant la conquête islamique. En vertu des usages légués par leurs ancêtres germaniques, ces nouveaux seigneurs (Wisigoths, Vandales, Suèves...) se sont répartis les terres conquises en Hispanie au moyen d'un tirage au sort. Le lot récolté, lors de ce tirage, par chacun d'entre eux ainsi que les terres correspondantes furent désignés dans les sources écrites latines par l'expression "Sortes Gothica" ("Gothica sors" au singulier) et apparaissent par la suite pour désigner le royaume (ou règne) gothique globalement. Il est plus que plausible que la désignation correspondante en gotique de "Landahlauts" ("terre de tirage"), se soit, de manière rapide et spontanée, transformée en "Al Andalus", clarifiant explicitement la présence de l'article défini arabe -Al-."

Marianne Barrucand / Achim Bednorz, l'Architecture islamique l'Andalousie, Köln, Taschen, 1992, ps. 12-13)

En consultant les dictionnaires étymologiques du castillan et du catalan de Joan Coromines, l'on peut vérifier que la deuxième partie de l'appelation "Landa-hlauts", est effectivement germanique, Francique très précisement: *lôt (en gotique 'hlauts'= un lot, un héritage; de l'ancien haut-allemand "hlôz", qui donnera en Allemand moderne "los") passé au Français comme "lot", au catalan en tant que "lot" et en castillan donnera "lote", de là dérivera ensuite "loterie" ou "loteria". C'est ainsi que par associations: Al-Andalus = Landa-hlôz = 'la Terre de lots, d'héritage ou de tirage (au sort), et que la dite expression devait sonner comme "Landalós" (avec l'accentuation aigüe en usage dans la prononciation de l'Arabe Andalou, selon le professeur F. Corriente) aux oreilles des arabophones.

(1) Dinar conservé au musée arquéologique de Madrid
(2) Halm, H.: «Al-Andalus und Gothica Sors», en Welt des Oriens, 66, 1989, págs. 252-263.

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Message Publié : 17 Août 2020 10:40 
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Grégoire de Tours
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Au sujet de l'histoire de la répartition des terres de l'Espagne romaine entre Germains occidentaux (Suèves, Vandales asdingues et silingues) et Alains, celle-ci nous est essentiellement connue par la Chronique de l'évêque de Chaves, Hydace (qui couvre la période 409-468) et corroborée par les sept livres "d'Histoires contre les païens" de Paul Orose (dont le récit s'achève en 417).
Selon ces témoignages, à l'automne 409, ces bandes d'envahisseurs après être entrés en Gaule quelque 3 ans auparavant, passent les Pyrénées et après deux années de pillages et dévastations s'entendent pour se répartir le pays par tirage au sort: aux Vandales Silingues la Bétique, aux Alains la Lusitanie et l'ouest de la Carthaginaise et la Galice est partagée entre les Vandales Asdingues, à qui échoient les vastes plateaux du nord de la meseta, et les Suèves qui en reçoivent les zones occidentales. La Tarraconnaise paraît être restée libre, entre les mains des nobles romains.
Les Wisigoths, eux, après avoir envahi l'Italie et pillé Rome en 410 ont pénétré dans le sud de la Gaule en 412 et franchi les Pyrénées qu'en 415 mais bloqués là dans une Espagne appauvrie, et en échange de ravitaillement, finissent par conclure un traité (foeudus) avec Rome qui en fait des soldats fédérés de l'Empire en charge de l'élimination des barbares pénétrés auparavant dans la péninsule. Menés par leur roi, Valia, ils se portent d'abord contre les Alains et les Vandales Asilingues et récupèrent les provinces occupés par ceux-ci (provinces les plus riches et les mieux romanisées) pour Constance, l'Empereur d'Occident, qui en 418 en remerciement de cette "opération de police" les installe en Aquitaine où ils fondent le 1er des royaumes barbares d'occident, avec Toulouse comme capitale. Ce n'est qu'aux environs de 472 avec leur occupation de la Tarraconaise à la disparition de l'autorité impériale sur tout l'occident romain que la majeure partie du territoire péninsulaire est rattaché par le roi Euric* à son royaume wisigothique de Toulouse qui comprend à ce moment au nord des Pyrénées tout le sud de la Gaule entre Loire, Rhône et Durance.


Concernant maintenant plus spécifiquement l'historien et islamologue allemand, Heinz Halm et son explication (proposée en 1989), celle-ci s'appuyait sur le fait que le Codex Euricianus* (écrit en latin vers 477) atteste qu'on appelait la province Bétique Gothica sors (province alors dominée par les Wisigoths qui en avaient chassé les Vandales en 417.) Et que les Wisigoths, eux-même, l'appelaient ainsi puisque ce texte, bien que rédigé en latin, est wisigoth. Le terme Gothica sors désignant en même temps le mode d'attribution des terres par tirage au sort et l'ensemble des terres régies par cette coutume, donc ce territoire. Halm en a déduit que cela correspondait au gotique Landahlauts (Land= terre et le deuxième terme a donné en allemand moderne : Los , le lot par tirage au sort/ Losen: tirer au sort) .

*Le Codex Euricianus rédigé en latin sur l'ordre du roi Wisigoth Euric. Il décrit les coutumes et le système juridique des Wisigoths, fortement influencé par le droit romain.

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Message Publié : 17 Août 2020 14:42 
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Beaucoup d'hypothèses et aucune certitude, comme souvent pour cette époque. Je me demande à quelle époque les Goths ont cessé de parler leur langue, mais à l'époque du code d'Euric, elle devait l'être encore.

Le livre que vous m'avez conseillé est très bien, son seul défaut à mon goût est d'être présenté de façon un peu trop scolaire.

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Message Publié : 17 Août 2020 16:14 
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Grégoire de Tours
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Jean-Marc Labat a écrit :
Beaucoup d'hypothèses et aucune certitude, comme souvent pour cette époque.

Tout à fait Jean-Marc, c'est là le "lot" et l'état de la recherche historique sur ces "âges sombres" (du moins encore à ma connaissance?).

Jean-Marc Labat a écrit :
Je me demande à quelle époque les Goths ont cessé de parler leur langue, mais à l'époque du code d'Euric, elle devait l'être encore.

A l'époque d'Euric, une cinquantaine d'années après leur arrivée en Hispanie, elle devait être probablement encore très vivace entre eux...mais quelle langue (germanique?) précisément parlaient ces wisigoths, je crois que ça reste également objet de recherche parmi les historiens et linguistes, l'ethnogenèse de ces peuples Goths (Ostro et Wisi) étant elle-même confuse.

Jean-Marc Labat a écrit :
Le livre que vous m'avez conseillé est très bien, son seul défaut à mon goût est d'être présenté de façon un peu trop scolaire.

Je vous l'accorde volontiers, c'était le seul disons "généraliste" que j'avais à disposition (ou en mémoire) en français à ce moment à vous proposer. Artigas vous ayant par ailleurs conseillé celui d'Adeline Rucquoi (que je n'ai pas lu mais dont il m'est arrivé de lire de très pertinents articles sur le moyen-âge ibérique) je me suis senti soulagé de la charge de "prescripteur" unique :)
Sinon sur le point particulier des spécialistes français de l'Espagne musulmane il faut tout de même et également citer Pierre Guichard (Professeur d'histoire du Moyen Âge à l'université Lyon II, directeur, de 1994 à 2003, au sein du Centre interuniversitaire d'histoire et d'archéologie médiévales (CIHAM), de l'Unité mixte de recherches consacrée à l'histoire et à l'archéologie des mondes chrétiens et musulmans médiévaux).

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Message Publié : 17 Août 2020 23:02 
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Bonjour
les territoires où l'on parle occitan ou catalans ont l'air de correspondre à l'occupation des wisigoth...est-ce que le catalan est dérivé de leur langue, auquel cas leur langue ne serait pas germanique ni eux non plus??? celtes alors ???


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Message Publié : 18 Août 2020 1:02 
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C'est une langue dérivée du latin, tout comme les langues d'oc. La langue des Goths est la mieux connue de tous les peuples barbares, il reste d'importants fragments de la bible d'Ulfila.

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Message Publié : 18 Août 2020 8:17 
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Jean Froissart
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Voir :
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http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=5391


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Message Publié : 18 Août 2020 9:29 
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SPLASHYDERME a écrit :
les territoires où l'on parle occitan ou catalans ont l'air de correspondre à l'occupation des wisigoth...est-ce que le catalan est dérivé de leur langue, auquel cas leur langue ne serait pas germanique ni eux non plus??? celtes alors ???

Jean-Marc Labat a écrit :
C'est une langue dérivée du latin, tout comme les langues d'oc. La langue des Goths est la mieux connue de tous les peuples barbares, il reste d'importants fragments de la bible d'Ulfila.



Pour ce qui est du catalan ou des langues occitanes voir éventuellement ici le fil "Naissance des Langues Latines"
viewtopic.php?f=82&t=39213&hilit=naissance+des+langues

Quant à l'impact ou trace de la langue portée par les wisigoths sur le catalan actuel (car c'est en Hispanie et particulièrement en Catalogne médiévale que ces locuteurs germaniques demeureront le plus longtemps et postérieurement que les sources catalanes projetteront l'idée d'une "gothicité" identitaire particulière s'affirmant face au conquérant franc), ne le maitrisant pas j'en suis encore à me demander s'il y aurait ou pas un adstrat linguistique wisigotique sur celui-ci (tel l'adstrat de la langue franque sur le français).

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Message Publié : 19 Août 2020 13:33 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Je me demande à quelle époque les Goths ont cessé de parler leur langue ?

Elviktor a écrit :
il y aurait-il un adstrat linguistique wisigotique sur le Catalan ?


Voici quelques indications que j'ai pu trouver sur le site https://www.axl.cefan.ulaval.ca/monde/catalan.htm en réponse à ces questions.
La langue catalane et son histoire a écrit :
révisée par Lionel Jean, linguiste-grammairien.

Les Wisigoths, comme plusieurs peuples germaniques, n'ont pas imposé leur langue, car ils n'étaient pas assez nombreux, tandis que les mariages mixtes les assimilaient graduellement aux populations autochtones. Finalement, les Wisigoths adoptèrent la langue des vaincus, une langue qui n’était plus le latin d’origine, mais un latin populaire dit «vulgaire» (du latin vulgus: «peuple») considérablement transformé pour devenir du roman, sauf au Pays basque où le basque, une langue pré-indo-européenne, s'est maintenu dans les montagnes.
Étant donné que les écoles et l'administration romaines avaient disparu, le latin populaire avait perdu de son uniformité et avait évolué de manière différente dans les divers territoires des Wisigoths, comme d'ailleurs dans les autres royaumes germaniques. En même temps, nous savons que certaines langues germaniques, tels le gothique (la langue des Wisigoths) et le francique (la langue des Francs), furent parlées encore jusque dans la seconde moitié du VIe siècle et qu'elles ont pu survivre dans certaines régions jusqu'au milieu du VIIe siècle. Durant environ deux siècles, les populations germaniques de la péninsule Ibérique s'assimilèrent progressivement et changèrent de langue maternelle pour utiliser les variétés romanes en usage à cette époque.
À la fin du VIIe siècle, le gothique (ou wisigoth) était une langue morte, à l'instar du latin. Celui-ci demeura la langue de la culture et de l'écriture, tandis que le roman était devenu la langue parlée par la grande majorité des habitants de la péninsule. Évidemment, ce n'est qu'ultérieurement qu'on prendra conscience que la langue écrite et la langue parlée étaient devenues deux réalités différenciées. Cependant, cette langue romane parlée n'était pas uniforme : elle était segmentée en une multitude de variétés linguistiques locales, aisément compréhensibles de village en village, mais plus hermétiques entre le Nord et le Sud de la péninsule.

L'influence linguistique du gothique
Le gothique (ou wisigoth) et le franc ont cependant laissé des traces dans les langues ibéro-romanes, notamment dans le castillan et le catalan. Nous savons que les emprunts au gothique sont d'environ un millier en castillan; ce nombre est probablement similaire en catalan auquel il faut ajouter des mots du francique, car le catalan a subi l'influence du francique, contrairement aux autres langues ibériques. Étant donné que le catalan n'existait pas encore au début du VIIe siècle, beaucoup de ces mots ont été transmis aux variétés romanes qui deviendront du catalan. Enfin, certains de ces germanismes furent sans doute introduits par l'intermédiaire d’une langue romane voisine, comme l'occitan ou le français. Le règne des Wisigoths dura un peu plus d’un siècle, jusqu'à l'arrivée des Arabes en Hispania. Le catalan, quant à lui, allait être influencé par le francique des Francs après les invasions arabes.

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Message Publié : 19 Août 2020 16:03 
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J'ignore si les Wisigoths ont laissé des traces dans l'onomastique espagnole, mais il n'en ont pas laissé dans le royaume de Toulouse, mais il faut dire que leur passage fut plus bref.

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Message Publié : 19 Août 2020 16:37 
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Jean-Marc Labat a écrit :
J'ignore si les Wisigoths ont laissé des traces dans l'onomastique espagnole, mais il n'en ont pas laissé dans le royaume de Toulouse, mais il faut dire que leur passage fut plus bref.

Dans "L'Europe héritière de l'Espagne wisigothique" de Jacques Fontaine et Christine Pellistrandi
Il y a a un article de Pierre-Henri Billy titré "Souvenirs wisigothiques dans la toponymie de la Gaule méridionale"
consultable sur https://books.openedition.org/cvz/2117?lang=fr
qui traite des "traces" linguistiques onomastiques ou patronymiques laissées par le Gotique aussi bien en France méridionale que dans la péninsule ibérique.

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Message Publié : 27 Août 2020 15:35 
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Jean Froissart
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.
Je suis sur le livre de Rucquoi.
Je tenais à notifier que sur le net existe quelques pages très intéressantes :
"Deux interprétations de l'histoire d'Espagne : Américo Castro et Claudio Sanchez Albornoz",
rédigées par Henri Lapeyre.
Cette analyse qui met face à face deux médiévistes est intéressante car elle donne, au final, trois versions : celle de Castro, celle d'Albornoz (je n'entre pas dans la polémique, je prends les deux pour ce qu'ils apportent) et celle de Lapeyre -qui s'inscrit dans la vision d'Albornoz me semble-t-il (je suis plus que béotienne de cette tranche historique)- dans son choix d'explicitation de l'un ou l'autre, l'un face à l'autre mais ce choix n'a rien d'anodin.
Ce sont des thèmes, j'emploie une de ses expressions utilisées "équation personnelle", développés par Lapeyre selon un choix bien particulier afin de mettre en avant sa propre vision me semble-t-il.

Certaines phrases sont un fil conducteur : "Considérer un aspect quelconque de l'histoire d'un peuple exige une vision de son volume total et de ses valeurs" (Castro).
Est un constat intéressant : les influences juives dans la littérature et là, à tort sans doute et les connaisseurs de cette culture rectifieront, je me questionne.
Ces influences juives n'ont-elles pas engendré :
1- les influences littéraires musulmanes [... se manifeste avec éclat dans le "Libro de Buen Amor", mélange de sensualité et d'esprit moralisateur.[/i]..] ce que l'on peut attribuer au "Cantique des cantiques" et autres ?
Lapeyre écrit : [... le combattant considérait son saint patron comme un suzerain ... il avait parfois même une attitude de défi, lorsque ses espérances étaient déçues. Ne serait-ce pas une vision du peuple juif se rebellant et passant de nombreuses alliances avec son Dieu : entre temps ces alliances avaient été rompues car ce dieu n'apportait pas une réponse aussi véloce que l'espérance suscitée ?
2- L'influence juive n'a pas été -dans de nombreux sujets- prépondérantes et la source même de ce qu'offrira plus tardivement l'islam ?

3- Le fait que ces deux hommes soient nés loin de l'Espagne n'influencerait-il pas la vision de chacun, s'inscrivant ainsi dans le besoin -tout comme les Conversos- de construction -chacun à sa manière- d'une Espagne très "espagnole", au final ?
Merci de vos réponses.


En lisant ce document, on peut mieux approcher -lors de la Réforme- un esprit comme celui de Charles Quint et l'esprit plus délié, possédant un recul plus évident tel celui de Ferdinand (le cadet de la fratrie) qui gérera cette crise au sein du SERG et la manière dont Marie d'Autriche gouvernera les PB Bourguignons avec une recherche d'équilibre.
--

_________________
[... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... in the air, we shall defend our Island, whatever the cost may be, we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender...]


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