Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 18:38

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 50 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 22 Fév 2021 9:11 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1785
Localisation : région de Meaux
AnonymeJ a écrit :
Camille l'uchronique a écrit :
Pour moi ce surnom de "Capet" donné à Louis XVI à la révolution est plus une marque d'ignorance (volontaire?) de la part des révolutionnaires, car si les rois de France descendent bien de Hugues Capet, ils ne se sont jamais appelés Capet, mais maison de France.
Il est vrai que le passage des Valois aux Bourbons est un glissement dynastique plus sensible que celui des Capétiens directs aux Valois ; mais par sa mère, Henri IV est tout de même l'arrière-petit-fils de Charles d'Angoulême, et donc le petit-neveu de François Ier! Mais nous sommes d'accord, l'ascendance par les femmes ne comptait pas dans la dévolution de la couronne...


Bonjour,

Ce n'est pas une affaire d'ignorance, me semble-t-il, mais une volonté de désacraliser la lignée royale - abaisser Louis, en banalisant son nom, et le renvoyer à une longue lignée de tyrans qui commence avec son lointain ancêtre, Hugues "Capet".

Les révolutionnaires savaient très bien ce qu'ils faisaient, à mon avis.


J'ai lu ces réflexions un peu anciennes, et je voulais réagir (je n'ai pas trouvé de traitement de ce sujet ..), car j'ai lu sur le sujet des choses qui m'ont surpris :

Si les Conventionnels ont choisi d'appeler Louis XVI Louis Capet, c'était pour rappeler l'usurpation originelle qui avait mis sur le trône la race des "tyrans". De fait, le fondateur de la dynastie, élu , n'a eu de cesse, ainsi que ces successeurs d'effacer le changement de dynastie par l'éviction de l'héritier carolingien légitime. D'ailleurs on peut noter, que les rois n'ont jamais donné le nom d' Hugues ou Robert (trop robertien...) à leur héritier...On s'est vite porté sur le choix de Louis ou Charles de préférence, pour se rattacher aux 2 lignées précédentes...

_________________
Le passé change parce que nous changeons


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Fév 2021 9:44 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Il n'y a pas eu d'usurpation, il y a eu élection. Dans le même temps, le fils d'Hugues Capet, Robert, a été élu pour lui succéder,. L'élection deviendra fictive au fur et à mesure du temps, il y aura toujours jusqu'à Philippe Auguste un "rex designatus" afin qu'il y ait toujours un successeur au roi en charge. La trace de l'élection perdurera dans le cérémonial du sacre où les évêques pairs de France demandent à l'assistance s'ils acceptent celui qui est sacré pour roi. Peut être un lointain souvenir du roi hissé sur le pavois, mais plus certainement un souvenir de l'élection du 3 juillet 987.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Fév 2021 10:14 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
La question - pourquoi n'y a-t-il aucun Hugues parmi les Capétiens ? - est intéressante.

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Fév 2021 10:47 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Il y eut un rex designatus nommé Hugues, mais qui mourut avant son père en 1025, il s'agit du fils aîné de Robert le Pieux. Son frère Henri lui succéda. Il n'y a pas de Charles avant le dernier fils de Philippe le Bel qui n'était pas destiné à régner.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Fév 2021 10:51 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1785
Localisation : région de Meaux
Jean-Marc Labat a écrit :
Il n'y a pas eu d'usurpation, il y a eu élection. Dans le même temps, le fils d'Hugues Capet, Robert, a été élu pour lui succéder,. L'élection deviendra fictive au fur et à mesure du temps, il y aura toujours jusqu'à Philippe Auguste un "rex designatus" afin qu'il y ait toujours un successeur au roi en charge. La trace de l'élection perdurera dans le cérémonial du sacre où les évêques pairs de France demandent à l'assistance s'ils acceptent celui qui est sacré pour roi. Peut être un lointain souvenir du roi hissé sur le pavois, mais plus certainement un souvenir de l'élection du 3 juillet 987.


C'est précisément pour faire oublier cette élection, qui rompait avec la dynastie carolingienne et a été perçue par certains comme une usurpation, que les premiers capétiens ont fait sacrer leur ainé de leur vivant pour asseoir à leur profit le principe d'hérédité.
L'installation d'une nouvelle dynastie n'allait pas de soi. Les historiens médiévaux, dès le Xe siècle, se sont attaché à justifier l’éviction de Charles de Lorraine, le dernier carolingien, pour légitimer les premiers capétiens. Car d'autres écoles historiques, comme celle de Sens, s'est attachée à voir en Hugues un vassal rebelle et un traître, et cette Historia Francorum Senonensis date du milieu XIe... et pendant tout le M.A, la figure du fondateur a fait l'objet d'écrits négatifs.

Philippe Auguste pourra se dispenser de faire sacrer son fils de son vivant, car la mère du futur Louis VIII, Isabelle de Hainaut descendait directement d'une fille de Charles de Lorraine... Certes c'est par les femmes que le sang carolingien remontait sur le trône mais bon...

_________________
Le passé change parce que nous changeons


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Fév 2021 10:56 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
La grand-mère d'Hugues Capet, Béatrice de Vermandois, avait du sang carolingien puisqu'elle descendait de Bernard d'Italie qui était le petit-fils de Charlemagne.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Fév 2021 11:02 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1785
Localisation : région de Meaux
CEN_EMB a écrit :
La question - pourquoi n'y a-t-il aucun Hugues parmi les Capétiens ? - est intéressante.

CEN EMB


Je pense que c'est la figure troublée du fondateur qui a conduit ses successeurs à plutôt faire référence aux dynasties précédentes, plutôt qu'utiliser les prénoms robertiens. De fait, seuls 4 prénoms seront utilisés entre Henri 1er et Philippe VI : Henri (prénom des empereurs germaniques), Philippe (référence byzantine et macédonienne apportée par la reine Anne de Kiev),Louis (Clovis) et Charles (référence carolingienne tardive).
Hugues et Robert n'ont plus jamais été utilisé, Henri non plus jusqu'au XVIe siècle. Pour poursuivre dans ma digresion, le souvenir désastreux de Jean II fera tomber ce prénom royal aux oubliettes, quant à François, réutilisé une fois, il subira le même sort.

_________________
Le passé change parce que nous changeons


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Fév 2021 11:06 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Un point de vue intéressant, je ne m'étais jamais posé la question de la sorte. On sait que les Capétiens sont des experts en symbolique et ils ne laissaient certainement pas au hasard ce genre de détails.
Et il est vrai que le poids de la grandeur carolingienne était telle qu'il était compréhensible qu'ils cherchent à atténuer l'"usurpation" dont ils s'étaient rendus coupables - surtout qu'elle s'était accompagnée du soutien du parti germanique et ottonien d'Adalbéron de Reims.

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Fév 2021 11:11 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Il ne faut pas s'arrêter aux fils aînés. Le troisième fils de Robert le Pieux se prénomme aussi Robert, il devient duc de Bourgogne et sa lignée perdurera jusqu'au XIVe siècle, où elle s'éteindra pour être remplacée par celle des Valois.

Hugues sera le prénom du deuxième fils de Henri Ier et deviendra comte de Vermandois.

Robert, fils de Louis VI deviendra comte de Dreux et fera souche.

Je ne parle pas de ceux qui sont morts en bas-âge, et je n'ai pas été plus loin que Louis VI. J'aurais aussi pu parler des comtes d'Artois descendant de Robert, fils de Louis VIII, et certainement d'autres qui ne me viennent pas spontanément à l'idée.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Fév 2021 11:14 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1785
Localisation : région de Meaux
Jean-Marc Labat a écrit :
Il ne faut pas s'arrêter aux fils aînés. Le troisième fils de Robert le Pieux se prénomme aussi Robert, il devient duc de Bourgogne et sa lignée perdurera jusqu'au XIVe siècle, où elle s'éteindra pour être remplacée par celle des Valois.

Hugues sera le prénom du deuxième fils de Henri Ier et deviendra comte de Vermandois.

Robert, fils de Louis VI deviendra comte de Dreux et fera souche.

Je ne parle pas de ceux qui sont morts en bas-âge, et je n'ai pas été plus loin que Louis VI. J'aurais aussi pu parler des comtes d'Artois descendant de Robert, fils de Louis VIII, et certainement d'autres qui ne me viennent pas spontanément à l'idée.


Tout cela est juste, mais ils n'étaient pas appelé à devenir rois.

_________________
Le passé change parce que nous changeons


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Fév 2021 11:40 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Si on est dans la généalogie et qu'on prend de manière spécifique ceux appelés à régner, le premier fils de Robert II s'appelle... Hugues (1007-1025). Il y aurait donc dû y avoir un Hugues II, s'il n'était pas mort six ans avant son père.

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Fév 2021 11:41 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Henri Ier n'était pas destiné à être roi, Louis VII non plus.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Fév 2021 11:48 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1785
Localisation : région de Meaux
CEN_EMB a écrit :
Si on est dans la généalogie et qu'on prend de manière spécifique ceux appelés à régner, le premier fils de Robert II s'appelle... Hugues (1007-1025). Il y aurait donc dû y avoir un Hugues II, s'il n'était pas mort six ans avant son père.

CEN EMB

C'est juste : l'exception de départ qui ne s'est jamais reproduite.

_________________
Le passé change parce que nous changeons


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Fév 2021 12:03 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Jean-Marc Labat a écrit :
Henri Ier n'était pas destiné à être roi, Louis VII non plus.


Oui mais l'aîné de Louis VII n'était pas un Hugues ou un Robert, mais un Philippe.
Effectivement, l'aîné d'Henri Ier était un Hugues, en revanche, mais il constitue une exception puisqu'il est le seul aîné des Capétiens à s'être prénommé ainsi depuis le fondateur de la lignée.

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Fév 2021 12:11 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1785
Localisation : région de Meaux
Jean-Marc Labat a écrit :
Henri Ier n'était pas destiné à être roi, Louis VII non plus.

Non c'est vrai vous avez raison, j'ai vérifié : le choix des prénoms du fils ainé des capétiens directs est toujours celui de son grand-père.

sauf une exception qui me donne raison (un peu), c'est le choix de Philippe 1er, qui en appelant son ainé Louis renoue avec les "races royales" précédentes, par référence à Clovis et Louis le Pieux.
Quant au choix de Philippe par Henri 1er, c'est le seul choix original de toute la lignée (sauf Jean 1er), qui fait référence aux origines byzantines de la reine Anne de kiev.

_________________
Le passé change parce que nous changeons


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 50 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 10 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB