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 Sujet du message : Lothaire et Louis le Pieux
Message Publié : 04 Oct 2005 15:48 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Jan 2005 17:22
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Je désirerais des informations sur la querelle entre Lothaire et son père Louis le Pieux. Merci d'avance


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 Sujet du message : Re: Lothaire et Louis le Pieux
Message Publié : 05 Oct 2005 20:25 
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Philippe de Commines
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Cette querelle commença lorsque Louis le Débonnaire fit de Charles, le fils issu de son remariage avec Judith, un héritier dont tout laissait à penser qu'il serait un jour le premier.

Lothaire qui était l'héritier du titre impérial et associé au pouvoir de son père avait de quoi s'inquiéter particulièrement, car à partir de cette décision, son nom n'était même plus mentionné dans les actes officiels.

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 Sujet du message : Re: Lothaire et Louis le Pieux
Message Publié : 03 Fév 2021 11:37 
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Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Plus de quinze ans étant passés depuis ma réponse, il n'est plus nécessaire de me remercier. :mrgreen: lol


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 Sujet du message : Re: Lothaire et Louis le Pieux
Message Publié : 01 Juin 2021 14:27 
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Pierre de L'Estoile
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En tout cas merci de relancer ce sujet pour me permettre de poser cette question : comment cette querelle a engagé une grande partie des clercs sur la controverse dr la prééminence du pouvoir temporel sur le pouvoir spirituel et a finalement abbouti a la redaction des fausses décrétales. Ces documents rédigés au moment de la dispute dans l'abbaye de Corbie sont restés dans les canons de l'église jusqu à la réforme.

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 Sujet du message : Re: Lothaire et Louis le Pieux
Message Publié : 01 Juin 2021 19:47 
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Tite-Live
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Je connaissais la pseudo donation de Constantin mais pas ces fausses décrétales. Intéressant (j'ai fait un tout par wiki entretemps)


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 Sujet du message : Re: Lothaire et Louis le Pieux
Message Publié : 02 Juil 2021 9:23 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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Almayrac a écrit :
En tout cas merci de relancer ce sujet pour me permettre de poser cette question : comment cette querelle a engagé une grande partie des clercs sur la controverse dr la prééminence du pouvoir temporel sur le pouvoir spirituel et a finalement abbouti a la redaction des fausses décrétales. Ces documents rédigés au moment de la dispute dans l'abbaye de Corbie sont restés dans les canons de l'église jusqu à la réforme.


Outre toute la production théologique et exégétique liée à cette crise politique majeure, la question est : comment des dignitaires de l'Empire qui avaient solennellement fait serment de respecter le partage de 828, pouvaient-ils se parjurer publiquement, pour faire plaisir à un empereur vieillissant ?


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 Sujet du message : Re: Lothaire et Louis le Pieux
Message Publié : 02 Juil 2021 11:13 
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Laurent Frédéric a écrit :
la question est : comment des dignitaires de l'Empire qui avaient solennellement fait serment de respecter le partage de 828, pouvaient-ils se parjurer publiquement, pour faire plaisir à un empereur vieillissant ?


Il vaut mieux préparer l'avenir qui est aux jeunes plutôt que soutenir quelqu'un qui est amené à disparaître. C'est une constante souvent vérifiée.

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 Sujet du message : Re: Lothaire et Louis le Pieux
Message Publié : 02 Juil 2021 11:21 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
Citer :
comment des dignitaires de l'Empire qui avaient solennellement fait serment de respecter le partage de 828, pouvaient-ils se parjurer publiquement, pour faire plaisir à un empereur vieillissant

Que c'est il passé en 828? En 829 à la suite du révolution de palais qui exile Gala à Corbie et qui met au commande Bernard de Septimanie, orchestré en sous main par Judith un nouveau partage à lieu pour favoriser Charles.

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 Sujet du message : Re: Lothaire et Louis le Pieux
Message Publié : 05 Juil 2021 7:11 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2101
Localisation : St Valery/Somme
L'Ordinatio Imperii promulgué par Louis le pieux en 817 qui définit la règle : un seul empereur pour les gouverner tous, ne serait elle pas a l'origine du problème de succession ?

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 Sujet du message : Re: Lothaire et Louis le Pieux
Message Publié : 19 Sep 2021 14:15 
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Thucydide
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Veuf d'Hermengarde, Louis s'est remarié, en 818, avec Judith, fille du comte bavarois Welf. Celle-ci lui donne un fils, Charles, en 823, et n'a de cesse d'obtenir une révision du partage de 817, en faveur de son fils. L'affaire s'engagle mal pour elle, car l'année même de la naissance de Charles, le nouveau pape Pascal Ier couronne Lothaire empereur.
La famille Welf est très riche et très puissante dans le sud de la Germanie. Pour rassurer Lothaire, on le désigne parrain du nouveau né.
En 830, Lothaire se soulève contre son père, écrase Bernard qu'il renvoie dans ses terres, puis enferme Judith au couvent à Poitiers. Enfin, il dépose Louis le Pieux et règne à sa place.



Citer :
En 829, en 831, Louis le Pieux modifie les partages pour y introduire le jeune Charles le Chauve. L'ordinatio Imperii, pour le repect de laquelle Louis avait exigé de son aristocratie des serments renouvelés, était ainsi rompue. Agobard, au nom de l'unité impériale, fait état du mécontentement suscité par « services divers et contradictoires » qui sont successivement requis, et semonce l'empereur : « Cette constitution, vous ne devez pas y toucher ; vous ne pouvez pas la changer sans péché, sans mettre en danger le danger de votre âme. »

Laurent Theis, L'héritage des Charles, édition du Seuil.



Citer :
C'est dans ce climat qu'à l'assemblée de Worms d'août 829, Louis annoça qu'il créait un « duché » au profit du fils né de Judith en 823 et auquel il avait donné le nom de son prestigieux grand-père : Charles. Ce duché était composé de terresz situées en Alémanie, Alsace, Réthie et d'une partie de la Bourgogne, c'est à dire là où la famille de sa mère était influente. Mais il était évidemment incrusté dans la part de l'empire directement dévolue à Lothaire qui se sentie lésé, nonseulement dans ses intérets propres, mais aussi dans ceux de sa clientèle aristocratique. Le fait que Charles ne fut pas pourvu d'un « royaume » ne remettait certes pas en question l'ordinatio de 817 : mais on pouvait craindre que ce ne fut là qu'un premier pas.
La rupture de Louis avec Lothaire – mais aussi avec tous ceux qui soutenaient l'idée d'une unité impériale – fut consommée en septembre 829, lorsque Louis relègua son fils en Italie et renvoya Wala dans son monastère de Corbie. C'était maintenant Bernard de Barcelone, qui av&ait acquis le titre decamérier de l'empereur et dont on murmurait qu'il s'occupait de la chambre de l'impératrice, qui était le conseiller le plus écouté, au point qu'on disait de lui qu'il était « le second après l'empereur dans tout l'empire ». Le « parti de Lothaire » n'avait alors plus d'autre choix que d'oeuvrer à l'éviction du « parti de Judith ».

Geneviève Bührer-Thierry et Charles Mériaux, La France avant la France : 481-888, éditions Belin.


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