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Message Publié : 18 Sep 2023 20:36 
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Plutarque
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En 911, les Vikings assiègent Paris et Chartres. Après une victoire près de Chartres le 28 août, Charles III décide de négocier avec le chef normand Rollon. Les pourparlers conduits par l'archevêque de Reims Hervé débouchent sur le traité de Saint-Clair-sur-Epte. Charles accorde à Rollon et à ses hommes de guerre la terre entre l'Epte et la mer « en alleu et en bien fonds ».

https://www.herodote.net/Le_traite_de_S ... se-634.php
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3% ... r-sur-Epte


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Message Publié : 24 Sep 2023 11:06 
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oui, et ?

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Message Publié : 24 Sep 2023 12:46 
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Grégoire de Tours
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Jean-Marc Labat a écrit :
oui, et ?


Je vous trouve très bienveillant.

Cet événement concerne les Scandinaves de la Seine sous l'autorité de Rollon, qui après une expédition en 910, manifestement à cheval, vers le cœur de la Bourgogne, dirigée alors par le duc Richard le Justicier, reviennent sur leurs pas en suivant le cours de la Loire, évitent Orléans, dirigé par le comte Robert également comte de Paris, traversent la Beauce, pillent Étampes, assiègent sans succès Chartres, où les armées coalisées de Richard et de Robert leur inflige une cuisante défaite les forçant à regagner le cours inférieur de la Seine.

Rollon, n'est pas un envahisseur débarquant des brumes du nord. Il vient des îles Orcades certes, cela fait des décennies qu'il fréquente la Neustrie. Peut être était-il déjà présent au siège de Paris de 885-886 ; il a pour épouse Poppa, une franque dont le père Bérenger est comte dans la marche de Bretagne (à Bayeux ou à Rennes), lointainement apparenté aux Carolingiens. Il est donc déjà intégré aux réseaux élitaires de la Francia occidentalis avec lesquelles il a déjà des relations personnelles. Le choix de donner à leur fils le nom de Guillaume, né bien avant la conversion de Rollon confirme cette intégration. L'historiographie ancienne parlait d'une épouse semi-captive, rien de tout cela. Sa conversion et la légitimation du pouvoir qu'il exerce sur la région de Rouen ne fait que renforcer son intégration au sein de l'aristocratie neustrienne. Le problème scandinave demeure dans le reste de la province ecclésiastique de Rouen, en Bretagne, dans la basse vallée de la Loire, etc... Ce traité, qui porte ses fruits dans les décennies qui suivent, est un progrès, mais n'est qu'une étape dans la restauration de l'autorité publique, passant en fait par la constitution de vastes principautés, préfigurant un nouvel ordre politique et social.


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Message Publié : 24 Sep 2023 13:00 
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C'est intéressant... Ainsi l'opération consiste à intégrer comme vassal (est-ce bien un vassal ?) un rebelle venu de loin mais déjà bien intégré à la culture franque. Evidemment on ne peut faire la même chose sur tous les estuaires français, mais on peut comprendre que le roi souhaite une paix durable avec le chef viking qui commande l'armée la plus nombreuse et n'a aucune raison de cesser de lui faire des misères... Vu la profondeur de ses raids (on se croirait au temps des "chevauchées" de la guerre de Cent Ans !) on peut comprendre que le roi souhaite un peu de calme pour reconstituer et faire prospérer son domaine... et celui de ses voisins.

Votre exposé me donne un doute : vous parlez de la région de Rouen, mais...
Citer :
Le problème scandinave demeure dans le reste de la province ecclésiastique de Rouen

Est-ce que je dois comprendre que le roi ne lui donne pas le Cotentin ?

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Message Publié : 24 Sep 2023 13:22 
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Non, c'est son fils Guillaume Longue Epée qui le conquis vers 933.

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Message Publié : 24 Sep 2023 13:48 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Non, c'est son fils Guillaume Longue Epée qui le conquis vers 933.

Merci pour l'info.

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Message Publié : 24 Sep 2023 14:05 
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Grégoire de Tours
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Le roi breton Salomon avait reçu l'Avranchin et le Cotentin du roi des Francs, intégrant ces pagi à la Bretagne. Lorsque le roi Raoul les concéda à Guillaume Longue épée, celui s'intitula duc des Normands et des Bretons. Faute de sources on ignore tout de l'époque bretonne de ces régions, peut être à mettre en relation avec les toponymes Bretteville. Les sources du XIe siècle suggère l'établissement de Norvégiens venant des archipels écossais, ou de l'Irlande, avec des anthroponymes gaéliques comme Bran, Dicuil, Kenneth, Patrick, Murdock ou Turlough.

Fait significatif, en 1911 ou encore en 2011, on célébra dans le département de la Manche très mollement, voire pas du tout, la commémoration du traité de Saint-Clair-sur-Epte, qui ne concerne pas son histoire locale.


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Message Publié : 12 Oct 2023 14:11 
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Pierre de L'Estoile
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Laurent Frédéric a écrit :
Fait significatif, en 1911 ou encore en 2011, on célébra dans le département de la Manche très mollement, voire pas du tout, la commémoration du traité de Saint-Clair-sur-Epte, qui ne concerne pas son histoire locale.

Ça m'étonne, je connais une troupe de reconstitution basée à Chateau sur Epte qui organnise banquet et combat lors des commemo.
Ça n'a rien à voir ma cette année on a organisé une bataille à 600 combatants à Ham en Picardie. Voici ma video pour les amateur, ça commence par un concours de baffes, sans doute un hommage à Obelix
https://youtu.be/C_QeI5qMztg?si=_kd6pc4WnrztcI7G

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Message Publié : 12 Oct 2023 16:15 
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Sympa, mais le combat est un peu mollasson :mrgreen:

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Message Publié : 14 Oct 2023 14:58 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Sympa, mais le combat est un peu mollasson :mrgreen:

l'escrime médiéval reste un sport (comme le béourd qui lui se pratique en armure de plate). Si vous êtes touché il faut s’allonger. Le premier jour on a quand mème déploré quelques évacuation à l'hopital pour côtes enfoncée.

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Message Publié : 14 Oct 2023 15:58 
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Je ne connais rien au combat à l'épée, la seule chose d'époque que je sais faire et monter à cheval. lol

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Message Publié : 15 Oct 2023 10:12 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Je ne connias rien au combat à l'épée, la seule chose d'époque que je sais faire et monter à cheval. lol

Il y aussi du combat à cheval mais ça demande de la retenue :wink:
https://youtu.be/FGHwudKkPj4?si=_M-I4t0pWk_LLj_-

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Message Publié : 15 Oct 2023 11:41 
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Ouaip, les chevaux sont bien entraînés au bruit de la foule. Déjà, habituer un cheval au bruit d'une arme à feu n'est pas évident. Nous avions habitué deux des nôtres à ce bruit, car il arrivait, très rarement, qu'un renard enragé s'approche. Il fallait donc le tuer.

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Message Publié : 25 Nov 2023 18:27 
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Plutarque
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Pierma a écrit :
Citer :
Le problème scandinave demeure dans le reste de la province ecclésiastique de Rouen

Est-ce que je dois comprendre que le roi ne lui donne pas le Cotentin ?


Jean-Marc Labat a écrit :
Non, c'est son fils Guillaume Longue Epée qui le conquis vers 933.

En effet, tout s'est joué en 933. Guillaume a obtenu le Cotentin et l'Avranchin.
Cette donation en faveur de Guillaume est mentionnée dans l'Histoire de France Ernest Lavisse (Tome 3).
J'ai une édition récente (édition des Equateurs, 2009).
Quant à Wiki, il n'est pas en reste.

Wikipedia (Avranchin)
Citer :
Lors du traité de Compiègne de 867, l'Avranchin est cédé au roi Salaün de Bretagne, avec le Cotentin et les Îles de la Manche (Îles anglo-normandes), par le roi des Francs Charles le Chauve avant d'être réuni partiellement en 933 par Guillaume Longue-Epée au duché de Normandie.


Wikipedia (Guillaume_Ier_de_Normandie)
Citer :
En 933, Guillaume rendit hommage au roi Raoul pour « la terre des Bretons située sur le rivage de la mer ». Il ne s'agit pas de la Bretagne car le souverain n'avait plus aucun droit sur ce territoire. Les historiens traduisent habituellement cette concession par le Cotentin et l'Avranchin, régions cédées aux Bretons par Charles le chauve soixante-six ans plus tôt (traité de Compiègne). En 933, la Normandie avait ainsi quasiment atteint son extension définitive.
Toutefois, Karl-Ferdinand Werner prévient que nous n'avons aucune preuve que le deuxième jarl de Rouen maîtrisait effectivement ces confins occidentaux. La concession du roi Raoul — formelle car il ne contrôlait pas lui-même cette partie de la Normandie — invitait surtout Guillaume à soumettre la colonie viking du Cotentin et ainsi à les intégrer à son royaume par l'intermédiaire de l'hommage du jarl.


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