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Message Publié : 07 Nov 2007 20:50 
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Polybe
Polybe

Inscription : 11 Fév 2007 15:36
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Localisation : LORRAINE
L'hygiène n'était pas érigée en valeur de base, comme de nos jours. La consommation d'aliments avariés, la présence de nuisibles,...a rendu la vie difficile à cette époque, mais pas insurmointable. Arrétons de nous rejeter en arrière, alors que nous sommes incapables de supporter les acariens, ces êtres microscopiques, alors qu'Au Moyen age, les rats pullulaient...L'hygiène est et restera une question d'époque. Le tout à l'égout n'a pas été généralisé au Moyen Age, ...
Quand aux abbayes cisterciennes en particulier, les lieux d'aisance, quand ils existent, sont loin d'offrir les commodités que nous leur prétons.


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Message Publié : 07 Nov 2007 23:53 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Oct 2006 23:34
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Une fois de plus : on ne mange pas d'aliments avariés aux Moyen Âge !!!! Je pense qu'il y a suffisamment de règlement punissant celui qui vend par exemple de la viande de mauvaise qualité pour le prouver. Lisez-les. Et au cas où : je précise que les épices ne cachent pas le goût des aliments pourris. Les hommes de cette époque aiment les épices et c'est aussi un signe de richesse.

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)


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Message Publié : 08 Nov 2007 1:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Nov 2007 12:53
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Concernant la présence de nuisibles, elle était combattue: entrepôt sur pilotis par exemple, domestication de fouine pour la chasse aux rongeurs avant qu'elle soit remplacée définitivement par le chat, etc.. Et de nos jours, les rats sont encore très présents à Paris. A la campagne, ce sont les mulots, fourmis et autres petites bêtes. Et je ne parlerai pas des moustiques, des poux, des puces, des morpions. Mais même s'il y a moins de nuisibles, peut-on en attribuer le mérite à l'hygiène, n'est ce pas plutôt la disparition des espaces verts, l'explosion de l'usage de l'asphalte, la généralisation des habitations en parpaing, en béton au défaut des maisons en torchis ou en bois qui en sont responsables?

Ah... les abbayes n'ont pas de lieux d'aisance, tu as des références pour étayer tes affirmations? Et d'après toi quelles commodités leur prêtons nous et qui selon toi n'existaient pas?

Et qu'est ce qui te fais dire que l'hygiène n'était pas érigée en valeur de base à cette période, tu as des textes, des preuves archéologiques? Ne confondrais-tu pas avec les siècles suivants? Je t'accorde que le terme d'hygiène n'est pas le meilleur pour parler des époques antérieures au XIXe siècle mais l'idée est là.

Personne n'a dit que le tout-à-l'égoût était généralisé au Moyen Age. D'ailleurs, ce n'est toujours pas le cas. Nombre de maisons ont des fosses septiques et les règlementations ne semblent aucunement prônées leur disparition. En outre, est apparu et commence à se développer les stations d'épurations écolo à domicile qui en résumant est une mare au fond du jardin.

Pour ce qui est du clichés des aliments avariées, Escalibure a donné une réponse parfaite.


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Message Publié : 08 Nov 2007 10:48 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
Mais même s'il y a moins de nuisibles, peut-on en attribuer le mérite à l'hygiène, n'est ce pas plutôt la disparition des espaces verts, l'explosion de l'usage de l'asphalte, la généralisation des habitations en parpaing, en béton au défaut des maisons en torchis ou en bois qui en sont responsables?


Il ne faut pas oublier, et c'est quelque chose de récent, l'usage de pesticides en tous genres, tant en milieu agricole que bâti.
Ni le fait qu'en milieu rural, les ravageurs des cultures sont encore bien présents, du moins certains d'entre eux, les modifications des paysages et l'emploi des pesticides étant aussi très fortement dommageables à leurs prédateurs.


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Message Publié : 08 Nov 2007 21:18 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 08 Nov 2007 21:02
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Localisation : Sedan
j'habite à Sedan, qui posséde le plus grand chateau fort d'europe (recherchez sur Internet je ne mens pas); puisqu'en effet jusqu'en 1642, la ville était une riche principauté. Enfin bref pour en revenir au sujet initial, les gens de l'époque était sale puisque pendant la visite du chateau, on nous dit qu'à l'époque, pour éviter d'attraper toute sorte de parasite, les hommes rangeaient leurs vétements dans les latrines...

Et je peux vous dire que même si de nos jours elles sont pu utilisé, ben ça sent la mort la dedans!!!!!! :( :(


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Message Publié : 08 Nov 2007 23:57 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Oct 2006 23:34
Message(s) : 588
Ne croyez pas tout ce qui est dit lors d'une visite. Les guides racontent beaucoup de sottises. Je ne parle évidement pas de la taille du château.

Au moyen âge, les gens possèdent des coffres et armoires où sont rangeaient les vêtements. Contre la vermine de toute sorte il existe divers moyens de s'en débarrasser. Le tue-mouche n'est pas une invention moderne.

Si on a retrouvé des vêtements dans les latrines car je suppose que c'est ce qui fait dire que les hommes de l'époque les y entreposaient, cela doit correspondre à un évènement particulier.
En plus pensez-vous vraiment que ce lieu d'aisance soit épargné par les bestioles ?

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Message Publié : 09 Nov 2007 0:44 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 05 Nov 2007 12:53
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Je n'ai jamais entendu ce truc sur le rangement des vêtements dans les latrines 8O
Pour prendre l'exemple de la Tour Jean-Sans-Peur (vestige de l'hôtel des duc de Bourgogne), il n'y avait pas de place pour mettre des vêtements dans les latrines. A noter que les latrines sont dos à la cheminée ce qui permet de toujours avoir chaud lorsque l'on fait ses besoins. ^^

Par contre pour ranger les vêtements, il y avait aussi le bâton accroché sur lequel on plaçait les vêtements. L'enluminure du mois de février des Très Riches Heures du Duc de Berry en montre un exemple:
http://www.geocities.com/Vienna/Strasse ... evrier.jpg


Quelques citations du Mesnagier de Paris (traduction de Karin Ueltschi):

"Tout cela ne lui fait rien parce qu'il est réconforté en pensant aux soins que sa femme prendra de lui à son retour, aux caresses, aux joies et aux plaisirs qu'elle lui prodiguera ou lui fera prodiguer en sa présence: le déchausser auprès d'un bon feu, lui laver les pieds, lui donner des chausses et des souliers propres; et le faire bien manger et bien boire, le servir et l'honorer, et puis le faire coucher entre des draps blancs, avec un bonnet blanc, couvert sous de bonnes fourrures, et le combler de joies, de jeux, de cajoleries amoureuses, et d'autres secrets que je passe sous silence. Et le lendemain lui prépare une chemise et des habits nouveaux." (entendre nouveau comme propre)

"[...] si ces enfants trouvent ailleurs un bon refuge et le secours d'une autre femme qui les recueille, veillant à ce qu'ils aient chaud auprès d'un feu, quelque modeste qu'il soit; qui les tient propres, qui raccommode leurs chausses, leurs braies, leurs chemises et autres affaires[...]"

"En été, veillez à ce qu'il n'y ait point de puces dans votre chambre ou dans votre lit: pour l'éviter, vous avez six possibilités d'après ce que j'ai entendu dire".


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Message Publié : 09 Nov 2007 12:06 
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Hérodote
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Inscription : 17 Sep 2007 16:29
Message(s) : 29
Localisation : Normandie
en effet les guides racontent parfois des choses invraisemblables, il faut savoir faire la part des choses. Je n'ai jamais lu quoi que ce soit sur la présence de vêtements dans des latrines et si on y réfléchit bien pourquoi y en aurait-il ??? Ce n'est pas une douche aux dernières nouvelles !!!

Comme le dit escalibure, il y avaient de nombreux coffres afin de ranger les vêtements et le linge (là aussi le nombre par foyer et leur finition dépendent du statut social).

Concernant Le Mesnagier de Paris, recueil didactique écrit vers 1393 par un haut bourgeois de Paris, d'un âge mûr, pour sa jeune épouse, est un mélange d'instruction religieuse et morale ainsi que d'économie domestique. C’est dans la deuxième partie que l’on trouve les articles concernant le jardinage, les domestiques, le traité de chasse à l’épervier et la cuisine. Donc là aussi cela s'adresse à une catégorie sociale bien particulière mais très instructif.

Par contre Fylgja, à part la tour que tu as citée, tu as d'autres exemples sur le fait que les latrines étaient derrière les cheminées ?? Perso, toutes celles que j'ai pu voir étaient situées sur les murs extérieurs pour l'évacuation.


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Message Publié : 09 Nov 2007 12:46 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 05 Nov 2007 12:53
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L'auteur du Mesnagier de Paris s'adresse bien sur aux personnes de son niveau social. Mais il n'a fait que rassembler des trucs qu'il a trouvé à droite et à gauche et qui ne proviennent pas forcément de son milieux social. Pour les exemples de menus, il pioche chez les plus riches que lui. Pour les recettes et méthodes pour se débarrasser des bestioles c'est ce que l'on appelle aujourd'hui des recettes de grand-mère. D'ailleurs, il explicite clairement dans un chapitre que certaines de ces connaissances proviennent de sa gouvernante, Agnès la Béguine. Tout comme il ne faut pas croire que toutes les femmes s'amusaient à laver les pieds de leur mari parce que c'est son rêve à lui. Il faut plutôt y voir l'importance pour lui de se laver les pieds en rentrant chez lui.
Cet ouvrage est à voir comme le témoin d'un idéal de vie mais aussi comme un témoin d'une vie bien réel (les prix pratiqués dans la boucherie par exemple).


Pour les latrines derrières la cheminée, Jean Mesqui cite celles de la tour maîtresse de Broue. ( http://www.mesqui.net/Page-d-accueil/indexfran.htm )


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Message Publié : 09 Nov 2007 15:24 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Oct 2006 23:34
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Je ne connaissais pas non plus ces latrines contre la cheminée. Mais j'avais déjà vu et lu diverses manières de les aménager pour qu'elles soient plus confortables.

En ce qui concerne le Mesnagier de Paris, l'intérêt se trouve justement dans le fait qu'il s'agit d'une sorte de compilation venu de divers milieux. Cela montre que l'hygiène n'est pas l'apanage de gens aisés.

En revanche, Fylgja, cet ouvrage ne s'adresse pas aux gens de son rang social mais uniquement à sa jeune épousée, ce qui n'enlève rien à sa valeur évidement.

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Message Publié : 09 Nov 2007 16:27 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 05 Nov 2007 12:53
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Comme il existe des copies du XVe siècle, le Mesnagier a forcément d'autres destinataires que la jeune épousée même si ce n'était pas forcément l'intention de l'auteur de voir son ouvrage diffusé ;)


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Message Publié : 09 Nov 2007 19:07 
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Hérodote
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Localisation : Sedan
Pour vérifier si Sedan est bien le plus grand chateau fort d'europe, vérifiez sur internet...

Sinon oui je pense aussi que c'est des conneries pour les latrines


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 Sujet du message : Re: L'hygiène au bas Moyen Age
Message Publié : 22 Avr 2021 18:59 
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Inscription : 20 Avr 2021 9:28
Message(s) : 2
Bonjour,
Je suis nouvelle sur le forum alors j'espère que je fais les choses comme il faut...

Pour mon travail, je cherche à fabriquer du savon en utilisant les techniques du Moyen Âge et je suis donc à la recherche de "recettes" médiévales.
Outre le savon d'Alep qui se vendait dans toute l'Europe dès le XIIe siècle, j'ai trouvé la possibilité de fabriquer du savon avec du suif et de la cendre grâce à la saponification à froid, technique qui semble très ancienne ; ainsi que l'usage des racines de saponaire utilisées afin obtenir de l'eau savonneuse pour ceux qui n'avaient pas les moyens de s'offrir du savon solide.

Mais toutes mes informations sont très vagues et surtout je n'ai trouvé aucune source ni référence.

Savez-vous où je peux trouver des textes/enluminures qui feraient mention de techniques de fabrication de savon, de "recettes" ou même simplement de l'usage du savon au quotidien au moyen Âge ?


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 Sujet du message : Re: L'hygiène au bas Moyen Age
Message Publié : 23 Avr 2021 10:15 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15787
Localisation : Alsace, Zillisheim
Gallica : [url]https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9753444c/f12.item.r=saponification]Guide%20pratique%20du%20fabricant%20de%20savons[/url]

EN introduction, ils évoquent comment fabriquer un savon avant d'avoir les connaissances chimiques nécessaires.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: L'hygiène au bas Moyen Age
Message Publié : 27 Avr 2021 12:49 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 20 Avr 2021 9:28
Message(s) : 2
Votre réponse m'aide beaucoup. J'ai désormais au moins une source qui me confirme l'utilisation de la saponaire au Moyen Age. Merci beaucoup !


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