Bon, alors, allons au bout du raisonnement. Avant l'invention du "génie chimique" que je situe aux environs de 1980-1990, les chimistes faisaient souvent leurs découvertes plus ou moins au hasard. Et puis, on a inventé l'ordinateur et on a trouvé des algorithmes qui ont permis 2 progrès majeurs. Dans un premier temps, de prédire les propriétés des diverses molécules et donc on n'était plus obligé de tester toutes les molécules avant de trouver celle qu'il fallait. Dans un second temps, le progrès est encore plus spectaculaire, il suffit de prédire ce qu'on a besoin pour que l'ordinateur sélectionne la bonne molécule et trouve aussi le moyen de la produire.

Les chiffres parlent d'eux-mêmes. En 1930, on connaissait un peu plus de un million de composés chimiques. Entre 1969 et 1980, le nombre de composés chimiques connus à doublé. On estimait aux alentours de 1990 qu'il y avait plus de 8 millions de composés chimiques.
Il faut bien reconnaitre qu'on ne fait pas la même chimie en 2009 qu'en 1950. Peut-on d'ailleurs prétendre qu'un chimiste de 1950 cherchant au hasard qu'elle pouvaient bien être les propriétés de sa nouvelle molécule faisait le même métier qu'un chimiste actuel qui lui vérifie que cette molécule a bien les propriétés voulues et de plus en plus, c'est simplement par acquis de conscience.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Re: Message du 24 Août 19h00.

Jean-Claude,



Est-ce que qu'on ne peut pas dire que les gens de ce temps ont appris (je ne sais pas le terme en français (Néerlandais: met vallen en opstaan, Anglais: by trial and error) par tentative et erreur que la matière "X" employée dans une telle ou telle manière résultait dans une telle ou telle conséquence? Alors ils ont fait des differentes tentatives et ont pensés de les altérer dans un but concret? Peut-être qu'ils étaient guidés par des essais comparables dans d'autres domaines? Ils n'ont peut-être pas fait des théories, ou ça devait être qu'un experiment donné devait se developper d'une manière similaire d'un autre tentative dans une autre domaine?

Est-ce que ce n'est pas de la science parce qu'on avait pas de théorie basé sur l'expériment?

Jean-Claude, ce n'est pas une polémique pour vous vexer, seulement une conversation amicale et polie pour délimiter la question.

Cordialement et avec estime,

Paul.

PaulRyckier

En bref, c'est au 20 siècle que les historiens des sciences ont pris conscience d'un certain nombre de difficultés vis à vis de l'interprétation des textes anciens traitant de sciences. Le présentisme de Bachelard, dont j'ai parlé dans un message précédent en est un exemple, il y en a d'autres. La difficulté n'en n'est que plus grande lorsqu'il s'agit du MA, époque éloignée où les motivations des savants nous restent souvent mal connues (cf les messages d'Aspasia). Votre hypothèse est tout à fait possible, mais on rentre là dans le domaine de la chimie du MA qui demanderait des approfondissements supplémentaires et je serai incapable de vous aider la-dessus.


Voilà encore une autre difficulté de l'histoire des sciences: science implique-t-il théorie ? Les historiens des sciences ne sont pas d'accord la-dessus. Sauf erreur, Koyré considérait qu'il n'y avait science que s'il y avait théorie ?

Quant à la théorie basée sur l'expérimentation il faut être plus précis :
Ainsi, Aristote dans ses Seconds analytiques (II, 19) explique comment à partir de la perception sensible (l'expérience matérielle) on peut acquérir la connaissance/science. Or, vous conviendrez-certainement, en accord avec moi, qu'avec Aristote on est très loin d'une méthode un tant soit peu expérimentale.



C'est comme cela que je vois les choses.

_________________
Ars longa vita brevis

Je me permet de donner mon avis là-dessus. Il est très compliqué de dater l'évolution de la science, parce qu'elle est différente pour chaque science.
Ainsi, dans les Cahiers de Science & Vie qui parle de l'invention des nombres et des chiffres, dans un des articles on dit que les mathématiques sont devenues scientifiques avec les grecs. Pourquoi les grecs ? Simplement parce que c'est eux qui commencent à utiliser les démonstrations. Donc, à partir de ce moment-là, il y a une possibilité de reproductibilité et d'analyse des méthodes de calcul.
Prenons la chimie, pendant un moment, on utilise un savoir empirique, même si on ignore comment on a fait pour en acquérir les premières bases. Puis, on commence à chercher le pourquoi on obtient ce résultat et pas un autre. C'est au cours du Moyen-Âge qu'à lieu le début de cette interrogation. Bien entendu, les premières théories furent farfelues, mais elles furent proposées et on en a démontrée la faussetée ce qui va entrainer la séparation entre alchimie et chimie. Il y a un début de théorisation. Une fois que l'on aura théorisée la majorité des lois de la chimie, on pourrait s'attendre à ce que l'on passe au stade supérieur qui est l'anticipation. Or, la plupart des phénomènes chimiques sont complexes à modéliser, donc pour passer ce stade, il faudra attendre les moyens de calculs modernes.

Mais, la chimie est une science de la matière, elle arrive donc à se libérer plus rapidement du monde du sacrée. Si on prend la médecine qui sacralise plus son objet, le corps humain et la personne, les vrais débuts de la théorisation se passent au cours du XIXème siècle. Même s'il y a eu quelques précurseurs.

Dans la plupart des domaines scientifiques on note la présence de ses 3 stades :
- empirisme (on sait que ça marche, mais on ne sait pas pourquoi) ;
- théorisation (on comprend comment cela se passe) ;
- modélisation et anticipation des résultats (on arrive à prévoir comment va se dérouler une opération qui n'a pas encore été réalisée).

Dans de nombreux domaines, c'est au cours de l'époque médiévale que la théorisation commence. Bien entendu, il est impossible que dès que l'on commence à chercher les théories et les fondamentaux d'une science qu'on les trouve tout de suite. Maintenant, doit-on sanctionner le début de la démarche ou sa complète finalisation ? Parce que dans de nombreux domaines scientifiques on sait que les théories utilisées ne sont pas encore parfaites et qu'elles demande, soit à être remises en causes, soit à être complétées.

La physique quantique a été découverte tout au début du 20ème siècle. Ses lois ont été découvertes au cours du 20 ème siècle, mais on en découvre encore, même si on arrive à très bien modéliser certaines choses. Doit-on dire que la physique quantique n'est pas une science parce que l'on n'a pas de théories pour l'ensemble des phénomènes observés ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Re: Message du 27 Août 10h00.

Jean-Claude,

un grand merci pour votre réponse immédiate. J'ai beaucoup appris d'elle et oui je vois les difficultés.

Cordialement,

Paul.

Re: Message du 27 Août 17h45.

Narduccio,

dans mon opinion vous avez dans votre style clair habituel délimité les difficultés pour comprendre la question. Je vous remercie pour ça.

Cordialement,

Paul.

Un petit livre de poche pour les personnes éventuellement intéressées par les problèmes de l'histoire des sciences :
L'histoire des sciences - Méthodes, styles et controverses. Textes réunis par J.F. Braustein, Vrin

Il s'agit d'un ouvrage non d'histoire des sciences mais sur l'histoire des sciences qui à l'excellente qualité de se lire assez facilement.
A travers des textes courts écrits par des spécialistes de l'histoire des sciences ou des philosophes, A. Comte, Bachelard, Koyré, Canguilhem, Kuhn etc. L'auteur nous fait connaître les méthodes de cette Histoires ainsi que les querelles et controverses qu'elles
ont suscitées. Comme le présentisme de Bachelard dont j'ai parlé plus haut, ou l'internalisme~externalisme que j'ai évoqué en citant Koyré qui considérait qu'il ne fallait pas confondre la science et la technique considérée comme externe à la science. L'ouvrage se termine avec des problèmes contemporains touchant, entre autre, ce que l'auteur appelle les styles de pensées scientifiques ou l'histoire sociologique des sciences qui est un problème beaucoup plus important qu'on ne l'imagine puisque, dans l'absolu, toute vérité scientifique n'est acceptée que dans la mesure ou une société de savants l'accepte comme telle.

_________________
Ars longa vita brevis

Le Moyen-Age a laissé quelques noms de savants, mais il est évident qu'ils étaient foule. Et cela est un fascinant mystère. Mon père était prof de sciences physiques, et il a gardé chez lui quelques instruments de chimie (verrerie). J'ignorais que leur forme, pour certains, remonte au Moyen-Age. Le Moyen-Age est fascinant parce qu'il est en partie insondable, on restera sans réponse pour beaucoup de trouvailles. Exemple du nouveau débat sur l'invention de la croisée d'ogives, qui est à la source des cathédrales gothiques françaises... Mais pour ce débat, je vais consulter ma biographie de l'abbé Suger par Michel Bur : elle va peut-être me suggérer quelque chose pour l'invention de la croisée d'ogives.

_________________
"L'Angleterre attend que chaque homme fasse son devoir" (message de l'amiral Nelson à Trafalgar)

Le Suger de M. Bur est très bien. Vous n'aurez peut-être pas la réponse à votre question mais vous ne regretteraez pas votre lecture.

_________________
le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)

Soyez sans crainte, la bio est chez moi, dans les Flandres. C'est simplement que je ne l'ai pas ici, à Fontainebleau. Il faudra que ma famille me l'apporte.

_________________
"L'Angleterre attend que chaque homme fasse son devoir" (message de l'amiral Nelson à Trafalgar)

Re: Message du 29 Août 7h45.

Marc,

j'ai répondu hier à votre question de la croisée d'ogives. Le message est à juste titre déplacé à "Histoire des sciences et techniques": "Qui a inventé la croisée d'ogives" Message du 29 Août 23h30.

Cordialement et avec estime,

Paul.

Discussion très intéressante, je m'y replongerai plus en détails.
Il me semble toutefois qu'à trop vouloir définir a priori, on ne cherchera ensuite que ce qui pourra rentrer facilement dans l'une ou l'autre de ces cases, et ainsi les justifier. C'est toujours le problème des "histoires particulières".

Cette influence est reconnue et documentée :
Liber abaci
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liber_abaci
.

*Béjaia => Dynasties berbères

Voir Fibonacci ici :
https://irma.math.unistra.fr/~baumann/polyh.pdf

Entre l'époque de sa gloire médiévale et le début de la conquête française la population de Béjaia aurait régressé de 100 000 à 2000 habitants.

https://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9ja ... AAte_arabe

Concernant le sujet que je méconnais :
Sans moyen de diffusion comme l'imprimerie il faut plusieurs siècles pour digérer et répandre les grandes avancées de la science . Un savoir n'existe que par sa diffusion. Il a fallu plusieurs siècles pour digérer Les chiffres indo-arabes qui semblent pourtant d'évidence indispensables.
Jusqu'à l’avènement de l'imprimerie il y a eu très probablement de nombreux savants tombés dans l'oubli. Pour une grande partie, on ne pouvait pas savoir qu'ils étaient géniaux ou même existé.
D'où l'importance de l'imprimerie qui est étroitement liée au développement de l’humanité