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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 15 Fév 2020 19:31 
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Kurnos a écrit :
Concernant le sujet que je méconnais :
Sans moyen de diffusion comme l'imprimerie il faut plusieurs siècles pour digérer et répandre les grandes avancées de la science . Un savoir n'existe que par sa diffusion. Il a fallu plusieurs siècles pour digérer Les chiffres indo-arabes qui semblent pourtant d'évidence indispensables.
Jusqu'à l’avènement de l'imprimerie il y a eu très probablement de nombreux savants tombés dans l'oubli. Pour une grande partie, on ne pouvait pas savoir qu'ils étaient géniaux ou même existé.
D'où l'importance de l'imprimerie qui est étroitement liée au développement de l’humanité


Pas tout à fait. L'imprimerie a permit la diffusion de masse. Mais, les lettrés et les scientifiques de l'époque échangeaient par courrier. L'un des problèmes pouvait être de réussir à intégrer un de ces réseaux épistolaire. Mais, une fois qu'on était reconnu, on était relié au monde des savants.

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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 15 Fév 2020 19:52 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Narduccio a écrit :
Kurnos a écrit :
Concernant le sujet que je méconnais :
Sans moyen de diffusion comme l'imprimerie il faut plusieurs siècles pour digérer et répandre les grandes avancées de la science . Un savoir n'existe que par sa diffusion. Il a fallu plusieurs siècles pour digérer Les chiffres indo-arabes qui semblent pourtant d'évidence indispensables.
Jusqu'à l’avènement de l'imprimerie il y a eu très probablement de nombreux savants tombés dans l'oubli. Pour une grande partie, on ne pouvait pas savoir qu'ils étaient géniaux ou même existé.
D'où l'importance de l'imprimerie qui est étroitement liée au développement de l’humanité


Pas tout à fait. L'imprimerie a permit la diffusion de masse. Mais, les lettrés et les scientifiques de l'époque échangeaient par courrier. L'un des problèmes pouvait être de réussir à intégrer un de ces réseaux épistolaire. Mais, une fois qu'on était reconnu, on était relié au monde des savants.


Soyons prudents dans l'idée de diffusion de masse . Incontestablement l'imprimerie facilite la production et la diffusion de l'écrit . Mais vers 1500 on raisonne en milliers de livres imprimes pas plus. Et le nombre de lecteurs reste limité (et une minorité de la population). Donc élargissement de la culture écrite certainement mais dans des limites étroites tout de même !


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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 15 Fév 2020 19:59 
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Jerôme a écrit :
Soyons prudents dans l'idée de diffusion de masse . Incontestablement l'imprimerie facilite la production et la diffusion de l'écrit . Mais vers 1500 on raisonne en milliers de livres imprimes pas plus. Et le nombre de lecteurs reste limité (et une minorité de la population). Donc élargissement de la culture écrite certainement mais dans des limites étroites tout de même !


Merci de la précision, en effet, la "diffusion de masse" arrivera quelques siècles plus tard. Mais on passe quand même de livres diffusés presque à l'unité à des livres diffusés à quelques centaines d'exemplaires. Mais, mon propos était pour dire que l'impact sur l'élite intellectuelle a été assez limité, ils étaient déjà en connexion. Mais, cela a permit à plus de monde d'être en contact avec cette élite et aux idées de se répandre dans la population.

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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 15 Fév 2020 20:01 
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Eginhard
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C'est surtout le rôle fondamental du papier et son emploi au Moyen Âge qui a grandement facilité la diffusion du savoir, notamment scientifique. Merci à la Chine pour cette invention exceptionnelle!

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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 16 Fév 2020 4:41 
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On estime la production d'incunables, les livres imprimés avant le 1er janvier 1501, à 10 millions d'exemplaires au minimum. Il s'agit là d'une révolution absolue dans la transmission des savoirs, même si la majorité des livres édités sont des ouvrages religieux. Je crois que la Réforme n'aurait pas eu autant de succès sans l'imprimerie.

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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 16 Fév 2020 12:29 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1132
.
Jean-Marc Labat a écrit :
Je crois que la Réforme n'aurait pas eu autant de succès sans l'imprimerie.

Très certainement. Les "placards" sur la royale porte avaient été imprimés à Neuchâtel c'est dire -pour l'époque- le besoin et l'aide apportée par l'impression ainsi que les réseaux associés pour la diffusion.
.

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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 16 Fév 2020 14:52 
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Jean Froissart
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Avant l'imprimerie, on a très probablement eu recours à l'écriture en relief pour dupliquer des documents, je n'ai pas trouvé ?
Le processus(qui a certainement existé) pourrait être le suivant :
1 - écriture classique par l'auteur
2 - copie en relief par un copiste avec un liquide qui se solidifie => Matrice de reproduction, sorte de document braille
3 - la copie consisterai à recouvrir d'encre la copie en relief ... ect

Les traces sur les buvards étaient une ébauche d'imprimerie, à copie unique par l'auteur.

Imprimerie
https://fr.wikipedia.org/wiki/Imprimerie

Pour mémoire un point non négligeable : certains détenteurs du savoir ont très probablement été un frein à sa diffusion, donc à l'essor de l'imprimerie
Vu :
"Dans l'Empire ottoman, dès 1485, le sultan Bajazed II interdit l'usage de la presse à imprimer21. En 1515, un second décret du sultan Selim Ier punit de mort toute personne utilisant une presse22"
" Le Coran restera toutefois interdit d'impression durant encore plusieurs dizaines d'années"


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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 16 Fév 2020 18:04 
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Pour éclaircir techniquement la question :
Gutemberg a inventé l'imprimerie à caractère séparés. Vous avez un casier qui contient des caractères en plomb (je pense, c'est ce qui est le plus facile à mouler) et vous les assemblez sur une réglette pour composer une ligne. L'assemblage de plusieurs lignes vous donne une matrice pour impression d'une page.

On voit la commodité : jusque-là il fallait graver une page entière ("à la main", mais sans doute ensuite avec des "caractères burins", cela a dû se perfectionner progressivement) pour obtenir une matrice de page qui n'était pas réutilisable pour autre chose, alors que les caractères typographiques de Gutemberg étaient réutilisables.

En somme il a inventé le métier de typographe, qui a existé jusqu'il y a peu.

J'avoue ignorer la date à laquelle on a abandonné la copie pour la presse à imprimer. Qui n'avait rien de pratique à ses débuts, on le comprend, mais permettait des tirages multiples. J'ai tendance à penser que les deux systèmes ont pu coexister, l'imprimerie, avec son gravage page par page à ses débuts, ne se justifiant que pour des tirages significatifs. Ce qui implique un public qui sait lire, d'une part, et que l'on sait prêt à acquérir le livre, d'autre part.

Une hypothèse : il est possible que l'imprimerie ait commencé par le simple gravage des lettrines, figures artistiques imposées, qu'on a pu juger plus pratiques sous forme réutilisable.

On comprend aussi pourquoi il a fallu attendre Gutemberg pour voir imprimer le best-seller entre tous, dont la diffusion était assurée : la Bible. Allez donc graver une par une toutes les pages de la Bible...

(Déjà pour les composer, l'ouvrage devait valoir son prix. Ce qui explique sans doute qu'il ait touché d'abord un public riche, puis que sa diffusion publique se soit accompagnée de "groupes de lecteurs", pour un ouvrage dont on était curieux mais qui valait son prix. Groupe clandestins ou discrets, du fait de l'interdiction de l'Eglise, mais il était fatal que tôt ou tard en soit revendiqué le droit de lecture ouverte. Le protestantisme n'est pas apparu dans un désert intellectuel.)

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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 17 Fév 2020 14:42 
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Dans « La connaissance réciproque au temps du calife al-Mamoun »
Citer :
Le besoin en livres se traduit notamment par l’invention, à peu près en même temps que dans l’Occident carolingien, qui n’est pas exclu de ce mouvement, de la minuscule cursive permettant de recopier beaucoup plus rapidement, sur une moindre quantité de parchemin, les ouvrages disponibles dans les bibliothèques, celle du palais impérial, celle du patriarcat ou celle de tel ou tel monastère.

Michel Kaplan, « La connaissance réciproque au temps du calife al-Mamoun », paru dans Alliage, n°55-56 - Mars 2004, I. L'identité européenne dans le dialogue transculturel, La connaissance réciproque au temps du calife al-Mamoun, mis en ligne le 06 août 2012, URL : http://revel.unice.fr/alliage/index.html?id=3588.
http://revel.unice.fr/alliage/index.htm ... rmat=print

Il est question d'invention "de la minuscule cursive permettant de recopier beaucoup plus rapidement"
De quoi s'agit-il ?
Quelle était exactement cette invention ?


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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 17 Fév 2020 14:54 
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Le passage du volumen au codex, du rouleau au livre fut une avancée majeure, qui entraîna la lecture silencieuse à partir du XIIIe siècle. Les inventions se développent que si le besoin s'en fait sentir. L'empire romain connaissait le moulin à eau et ne l'a que fort peu utilisé. Quand la main d'oeuvre se fit rare, le moulin à eau se répandit. Il en fut de même pour l'imprimerie, elle n'avait aucun intérêt quelques siècles auparavant, elle s'est développée pour répondre à un besoin.

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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 17 Fév 2020 15:19 
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Jean Froissart
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Kurnos a écrit :
Il est question d'invention "de la minuscule cursive permettant de recopier beaucoup plus rapidement"
De quoi s'agit-il ?

ok, vu :
Evolution de l'écriture cursive romaine
Citer :
Les outils utilisés ont peu à peu modifié l'écriture cursive des lettres. Les pleins et les déliés sont moins contrastés que ceux de la capitale. On voit apparaître des traits ascendants et descendants sur certaines lettres. Petit à petit, les lettres majuscules et minuscules cursives se différencient. L'écriture cursive « primitive », du Ier siècle avant J.-C. est encore toute en capitale tandis que l'écriture cursive dite « récente », datant du IVe siècle après J.-C. a évolué en minuscule. C’est une écriture complètement liée, c’est à dire que certaines lettres sont attachées entre elles naturellement, du fait de la rapidité du tracé.

http://www.sos-ecriture.fr/2012/10/hist ... ve-la.html

Idem pour l'arabe :
Histoire de la calligraphie dans le monde islamique
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... _islamique
Calligraphies cursives, styles canoniques et styles secondaires à la cour abbasside
Citer :
Par ailleurs, dans le monde abbasside, une seconde rupture a eu lieu au Xe siècle, avec la naissance de calligraphies cursives, parfois regroupées abusivement sous l'appellation naskhî24. Deux calligraphes sont réputés être à l'origine de cette transformation radicale de la pratique calligraphique : le vizir Ibn Muqla (855/86 - 940) et Ibn al-Bawwab (mort en 1022)21. Toutefois, ce n'est que deux siècles plus tard que le grand calligraphie Yaqut al-Mutasimi (mort en 1296) aurait atteint la perfection dans la théorisation et la pratique de l'art de l'écriture cursive. Yaqut al-Mutasimi aurait en particulier introduit une révolution en coupant le bec du calame de manière oblique, lui permettant un tracé élégant, avec des pleins et des déliés25.


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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 18 Fév 2020 15:27 
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Très certainement évident a posteriori avec le préfixe "minus" : La minuscule sans être cursive permet déjà un gain de place et de temps :
Minuscule grecque
Citer :
La minuscule est un style d'écriture manuscrite de l'alphabet grec utilisé dans les manuscrits byzantins à partir des IXe et Xe siècles
...
La minuscule apparaît au début du IXe siècle3. Son origine est mal connue ; peut-être inventée au monastère du Stoudion à Constantinople,
...
L'usage de la minuscule a permis un important gain de place, économisant le parchemin, et de temps, la rédaction devenant plus rapide ; elle a ainsi favorisé la production et la diffusion des livres. Elle a également rendu la lecture plus claire, les mots étant désormais séparés ; toutefois, se sont alors différenciées la population la plus alphabétisée, capable de les lire, et celle bénéficiant d'une alphabétisation élémentaire, qui a généralement seulement appris l'onciale.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Minuscule_grecque


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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 18 Fév 2020 17:10 
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Jean Froissart
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Localisation : Corsica
Citer :
La minuscule apparaît au début du IXe siècle3. Son origine est mal connue ; peut-être inventée au monastère du Stoudion à Constantinople

Dénommé aussi : monastère du Stoudios

Pour en savoir plus j'ai essayé de retrouver une thèse sur ce monastère :
Thèse de doctorat de DELOUIS Olivier
Réf ANRT : 50509
SAINT-JEAN-BAPTISTE DE STOUDIOS A CONSTANTINOPLE. LA CONTRIBUTION D'UN MONASTERE A L'HISTOIRE DE L'EMPIRE BYZANTIN (V. 454-1204).


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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 18 Fév 2020 19:38 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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"la naissance de la minuscule grecque (qui n’a pas eu lieu au IXe siècle à Stoudios"
Citer :
trois phénomènes qui sont souvent confondus : la naissance de la minuscule grecque (qui n’a pas eu lieu au IXe siècle à Stoudios, comme on le croit encore souvent, mais entre le VIe et le VIIe siècle, dans des milieux bureaucratiques) ; son adoption dans la transcription des textes littéraires (fin du VIIIe-début du IXe siècle) ; la translittération de ces derniers de la majuscule à la minuscule (phénomène de longue durée, commencé lui-aussi à la fin du VIIIe siècle, mais étalé sur plusieurs siècles, sous l’effet d’impulsions culturelles à chaque fois différentes), Cette distinction préliminaire permet en premier lieu d’affirmer que l’adoption de la minuscule dans la transcription des livres a eu lieu bien avant la « renaissance photienne ». Cela dément l’axiome selon lequel cette innovation serait l’une des conséquences du mouvement humaniste de la seconde moitié du IXe siècle.
....
la cause profonde de l’innovation graphique doit être cherchée dans des mutations sociales, culturelles et économiques ayant concerné, entre la fin du VIIIe et le IXe siècle, un bloc social spécifique : celui de la bureaucratie byzantine liée à la gestion des finances


Filippo Ronconi, « Écriture et société à Byzance », Annuaire de l’EHESS [En ligne], | 2013, mis en ligne le 16 juillet 2015, consulté le 18 février 2020. URL : http://journals.openedition.org/annuaire-ehess/21795

https://journals.openedition.org/annuaire-ehess/21795


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