Le mot science à différents sens, d'ailleurs certain dictionnaire d'histoire des sciences* ne le répertorie pas, ce qui prouve la difficulté à vouloir lui donner un sens général ou à faire un panorama exhaustif de tous ses sens.
Si l'on essaye, on pourrait dire, d'une façon générale,
qu'une science est un ensemble de connaissances rationnelles élaborée à partir de l'observation, du raisonnement ou de l'expérimentation **. (le mot rigueur ne me parait pas adéquat ici)
Vue ainsi la science nait en Grèce il y a 2700 ans, avec les philosophes naturalistes (Thalès, Parménide, etc) qui tentent de trouver des explications rationnelles aux choses qui les entourent. C'est le sens utilisé d'une façon générale pour toutes les époques suivantes.
Ce qu'on désigne aussi par Science aujourd'hui est beaucoup plus restrictif, c'est une Méthode permettant de construire rationnellement un savoir par une confrontation constante à l'expérience : on parle de Méthode Expérimentale.
Bien que le contexte ne nous trompe pas en général, il peut y avoir parfois ambiguïté et difficultés car les deux sens sont différents.

Je ne comprends pas ici l'histoire de l'œuf et de la poule, l'histoire des sciences (premier sens) est loin d'avoir la régularité de la génération des poulets. Il y a des périodes de grands progrès (la Grèce, -700, l'essor des sciences arabes vers +800, la renaissance européenne, etc), des périodes de stagnation (le M.A. européen) suivi de rupture (Copernic avec l'héliocentrisme, la méthode expérimentale avec Galilée, la relativité et la mécanique quantique au début de 20e siècle).
Il n'y a pas progrès continue et insensible qui ferait qu'on pourrait attribuer n'importe quoi à n'importe qui sous prétexte qu'il en aurait plus ou moins exprimé l'idée au détour d'une page de son œuvre : l'héliocentrisme et son argumentation c'est Copernic et personne d'autre. Ceci dit, il s'est appuyé sur les travaux de scientifiques antérieurs sans lesquels il n'aurait vraisemblablement jamais rien trouvé. Il en est de même de la méthode expérimentale (la science 2e sens) avec Galilée.
* Dictionnaire d'histoire et philosophie des sciences.
**Dictionnaire de philosophie, Nathan.

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Ars longa vita brevis

je vous cite entièrement parce que ce que vous dites est important. Bien sûr l'histoire de la "pensée" n'a rien à voir avec l'écoulement d'une rivière tranquille au debit lent et continu. C'est accidenté plutot pour reprendre une image fluviale un "rapide" avec ses portions précipitées et d'autres en eaux calmes. Bien sûr et nous sommes tous d accord sur ce point. Reste que votre raisonnement comtient une contradiction que vous soulignez vous-même à deux reprises. Bien sûr qu'il est difficile de donner un sens au mot "science" sans parler d'un esprit pré-scientifique, sans parler linguistique puisque chacune des langues prédisposent au récit ou/et au raisonnement et àl'intérieur d'une société où raisonner est possible avec un appareillage mental ( et donc lexical) qui s'y prête, les intelligences individuelles s aiguisent plus ou moins. La jonction de l'expérience est peu historicisable. Pour un esprit dont on retient le nom et le travail combien d'autres noms oubliés combien de tentatives expérimentales inabouties dont personne ne trouvera les "premières notes". Il me semble donc que la 2e fois que vous appuyez sur une " contradiction" est à la fin de votre texte l'appui "sur les travaux antérieurs" c'est là que se situe le "hic" quels travaux, de qui? en un mot à quelle pré-histoire Copernic ou Galilée se réfèrent-ils en rendant parfait un raisonnement balbutiant, opératoire une expérimentation incomplète et y ajoutant son affinnement intellectuel eprsonnel ( je n'aim pas parler de génie"

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l'Etat n'a pas à représenter l'intérêt général mais à faire de l'intérêt général un objet de croyance.

Gilles Deleuze

Excusez-moi mais je ne suis pas sûr de vous avoir bien compris, où sont mes contradictions, de quel "hic" s'agit-il ?
Est-ce que vous voulez-dire qu'à cause d'une méconnaissance de la pré-histoire conduisant Copernic à l'héliocentrisme, en fait, on ne peut associer uniquement Copernic à cette découverte, vu qu'il l'a déduite directement de connaissances trouvées par des savants antérieurs qui méritent autant que lui d'être associés à la découverte de l'héliocentrisme ?
Est-ce cela ?

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Ars longa vita brevis

Voilà une bonne question ! N'est ce pas ça qui devrait vraiment préoccuper les historiens, plutôt que d'essayer de donner à l'humanité une cohérence d'esprit qu'elle ne possède pas dans le temps (bien sûr on pense d'abord - élémentaire - à Michel Foucault en disant ça) ?

La science dans le Moyen Âge occidental n'existe pas en tant que telle. Si vous affirmer le contraire, je suis près à vous croire, mais donner moi des textes (bien entendu pas de traductions, nous nous débrouillerons avec nos maigres - je parle pour les miennes - connaissances). En définitive, sans cette "science" immuable le reste de la question s'écroule... et c'est alors que cela devient réellement intéressant (je vous renvoie ici à votre propre interrogation très pertinente).

Par exemple :
Pourquoi justement cette astronomie au MA ? Pourquoi cette discipline plutôt qu'une autre ? La fonction de ces réflexions et les liens avec la théologie et l'omniprésente ecclesia ? Comment qualifier, éclairer les motivations derrières ces travaux ? etc.

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne

C'est ce qui rend si ardue cette question. On sait qu'il faut certaines connaissances techniques pour réaliser des bâtiments d'une certaine importance. Si on peut se contenter de connaissances empiriques pour bâtir une maison en torchis, et encore, cela requiert un certain savoir-faire. Il faut maîtriser des fonctions mathématiques plus ou moins complexes dès qu'il s'agit de grands bâtiments ou de monuments.

L'époque médiévale est une époque où l'on a beaucoup construit et ou on a construit du grand et du solide. Nombres de châteaux-forts et de cathédrales, sans compter divers monuments, persistent pour nous montrer ce savoir-faire. Mais, en contrepartie, qu'elle pauvreté documentaire. Nous ne savons quasiment rien sur les maitres-d'œuvres qui officient à cette période. C'est à peine si nous connaissons le noms de certains. Quand à leurs méthodes ... Là, ce ne sont que supputations. A certaines périodes, on a pensé qu'il s'agissait juste d'habiles artisans qui se contentaient de reproduire des connaissances anciennes. Ce pourrait être le cas si ces personnages s'étaient contentés de reproduire à l'identique les monuments antiques. Or, ce n'est pas le cas. L'architecture évolue et innove pendant ces siècles que certains qualifient d'obscurs. Et l'on voit que certaines "recettes" sont reprises dans des manières similaires à des endroits différents et très éloignés. Mais, toujours avec des adaptations aux conditions locales.

Bref, il y a bien des savants au Moyen-Âge et ces savants manipulent des connaissances qui peuvent nous sembler primitives, mais qui ne le sont pas tant que cela. Pourtant, si ces savants se sont appuyés sur de l'écrit, on n'en a aucune trace. Pourtant, certaines des inventions architecturales de l'époque peuvent correspondre à une évolution des connaissances mathématiques. Mais, là aussi, nous voyons le résultat, dans ce cas-là par exemple le passage de l'arc en plein cintre à l'arc brisé, mais nous ignorons totalement ou presque la démarche conceptuelle qui permet de passer de l'un à l'autre.

Dans de nombreux autres secteurs, le Moyen-Age européen a inventé, parfois grâce aux transferts de savoirs des savants d'autres civilisations qui ont permis une transmission du savoir d'avec l'antiquité. Mais, nous avons très peu d'écrits qui persistent de cette période. Nous redécouvrons une science égyptienne antique, une science des anciens grecs; dont des connaissances en mécanique pratique qui n'ont pas été perçues par les historiens qui étudiaient cette période. Il faut que nous acceptions qu'il existe aussi une science médiévale. D'accord, elle est balbutiante, mais si on lui dénie ce nom de "science" par quel termes vous nommez cette somme de connaissances et de savoir-faire qui ont permis l'érection des cathédrales (entre autres choses) ?

Pour d'autres périodes, l'Égypte antique par exemple, les historiens utilisent de plus en plus couramment le terme de "science", pourquoi faudrait-il dénier à l'époque médiévale le droit de posséder sa science ? Bien entendu, ce n'est pas la science moderne. Bien entendu, ils n'ont pas encore inventé la méthode scientifique et ce ne sont pas des savants modernes, actuels, avec leurs outils et la masse immense de leurs connaissances.

Plusieurs scientifiques modernes se sont définis comme des nains juchés sur les épaules de géants. Par là, ils désiraient mettre en évidence que leur travail avait été grandement facilité par le travail de précurseurs qui ont travaillé dans des situations moins facile. Ces situations étaient moins faciles parce que leurs maigres connaissances, ils les ont acquises sans outillage sophistiqué, sans cadre conceptuel strict qui oblige à avoir une très grande rigueur dans l'analyse. Comment reproduire, à l'identique, 10, 50 fois un arc brisé quand on ne possède pas théodolite laser ? Comment bien orienter un bâtiment sans système d'arpentage GPS ? Ces gens, à qui vous dénier le terme de savants, l'ont fait. Moi, malgré la somme de connaissances à ma disposition, je n'en serais pas capable et je pense que c'est le cas de nombre d'entre-nous. Sommes-nous plus savants qu'eux ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Merci tout d'abord Narduccio pour ta réponse détaillée. Je vais essayer de préciser mon point de vue :



Bien que le titre du sujet parle de savant, le 1er post ne parle que de sciences (dures ?!) et de scientifiques... Deux choses totalement différentes donc. Passionné par le Moyen Âge et admiratif devant leurs savoirs et leurs réflexions, je ne pourrais jamais prétendre que nous sommes plus savants... bien au contraire : il faut, cependant, replacer chaque époque dans le contexte social qui l'a vu naître, sous peine de graves anachronismes.



Je n'ai pas dis que les clercs érudits - ou même les bâtisseurs - ne maîtrisaient pas certaines techniques qui aujourd'hui appartiennent au champ des sciences. Je prend un exemple tout autre pour m'expliquer : la musique médiévale - tout le monde le sais sur ce forum - appartient au quadrivium et se rapproche en particulier des mathématiques ! Une classification plutôt en moyenne fort éloignée de la place qu'on lui accord aujourd'hui : et c'est justement cette classification qui permet à l'historien de comprendre le sens qu'on accordait aux choses. Briser le sens, les liens (déjà sémantiques) existant dans le réseau d'un système de valeurs, c'est déjà prendre dans le mauvais sens, d'où, de nouveau, votre excellente question :



Celui qui résout cette question fait indubitablement de l'histoire, et de l'excellente histoire.
En utilisant le mot Science pour parler des VIe - XIIIe siècles, on plaque sur le Moyen Âge une catégorie de pensée qui n'existe pas alors et ainsi, nous parlons au lieu de l'écouter.

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Désolé, c'est là ou je ne suis plus. On parle de science égyptienne antique, de science grecque, de science sumérienne, de science antique, de science chinoise antique, de ... Ce sont des termes acceptés par toute la communauté des historiens des périodes concernés. De même, il existe bien une science médiévale. On ne connait aucun autre terme qui corresponde pour définir ce que recouvre ce vocable. Connaissez-vous un autre terme ? Si oui, merci de nous en faire part. Le terme de science, dans ce contexte est utilisé pour définir la somme des connaissances d'une époque donnée dans le secteur "scientifique", ou plutôt dans les champs de connaissances qui font l'objet d'études scientifiques de nos jours. ET cela n'a rien à voir avec l'utilisation du mot qui peut en être faite de nos jours. Je suis d'accord, la science médiévale, mais aussi celle des autres périodes que j'ai nommées ici dessus, n'a aucun rapport avec la science moderne. A part qu'elle lui sert de fondement, de base.

Mais, ce que je trouve choquant, c'est que l'utilisation du terme science médiévale entraine une levée de boucliers. Je ne trouve pas que les savants de cette époque méritent ce dédain. Il était plus difficile de travailler dans le secteur scientifique de l'époque : comme je l'ai rappelé avant, pas ou peu d'outils, pas ou peu d'instruments, quand ils existent, les outils ou les instruments n'ont rien à voir avec les outils ou les instruments modernes. Mais surtout, pas de concept intellectuel comparable à la méthode scientifique et nous devons être redevables au savants de l'époque d'avoir initié la démarche qui à conduit à son élaboration. Ce sont eux qui ont commencé à inventer la science moderne. La science moderne est le fruit d'un processus de maturation intellectuelle qui a porté sur un bon millénaire. Ce sont eux les géants sur lesquels sont juchés les scientifiques modernes. Vous leur déniez le terme de scientifiques : soit. Mais alors comment voulez-vous les nommer et que font-ils ?

Pour moi, il font de la science, pas la même que la science actuelle, mais de la science quand même et sans eux, la science actuelle n'existerait tout simplement pas.

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Appelez-moi Charlie

Narduccio, je suis assez d’accord avec vous. Il me semble que le point d’achoppement entre Aspasia et vous est avant tout sémantique (comme souvent), repose sur ceci :

et comporte deux points :
1) le mot science dans son acception moderne (« ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits […] obéissant à des lois et vérifiées par les méthodes expérimentales » selon Larousse) n’est pas applicable à la démarche des savants médiévaux (mais tout le monde est bien d'accord là-dessus, ce n'est donc qu'une question de convention de langage) ;
2) les savants médiévaux avaient-ils l’impression de « faire de la science », au sens d’améliorer notre connaissance des lois expliquant le fonctionnement du monde ? Mes connaissances sont largement insuffisantes pour répondre à cette question ; mais autant il semble que Copernic, Galilée ou Descartes s’inscrivaient consciemment dans cette démarche, (en critiquant les systèmes antérieurs et en proposant de nouvelles explications), autant il me semble difficile de prouver que les savants médiévaux avaient la même approche. Le « savant » est celui qui sait, le scientifique est celui qui cherche. En simplifiant, les architectes gothiques avaient-ils l’impression (et l’objectif) d’améliorer la connaissance des lois de la gravité et de la transmission des efforts ? Ou bien avaient-ils seulement trouvé une bonne méthode empirique, permettant de construire plus haut ? Dans le second cas, cela relève plus de la technique (même élaborée) que de la science. Mais je suis d’accord avec vous pour dire que si, pour cette raison, on dénie aux savants médiévaux le terme de « science », il faudra se pencher sur le cas de la « science » égyptienne, chinoise, etc.

Le problème, mais, c'est aussi le cas pour d'autres périodes, c'est que nous ne possédons que très peu d'écrits sur lesquels reposer un argumentaire permettant de trancher en faveur de l'une quelconque des 2 solutions. Nous avons le résultat sous les yeux, nous ignorons exactement comment ils sont parvenus au résultat. Nous savons comment ils ont fait en pratique grâce à l'étude de ce qui a été réalisé et grâce à des chantiers de reconstruction, ou de construction, comme le chantier de Guénelon : http://www.guedelon.fr/. Mais, à part 1 ou 2 croquis, il ne reste pas grand chose qui permette de savoir comment ils ont idéalisé cela. Ce que l'on sait, c'est que au sol d'une cathédrale on a retrouvé le dessein d'une portion de l'un des arcs. On présume que ce dessin devait servir aux sculpteurs pour réaliser les pierres du bord de l'arc. Quelques traces donnent à penser que ce dessin n'est pas le décalque d'une maquette, mais qu'il aurait été dessiné sur place. Donc que celui qui l'a dessiné avec quelques notions de trigonométrie pratique. Si on trouvait les calculs correspondants, on aurait la preuve qu'ils maitrisaient aussi la trigonométrie théorique. Faudra que je fouille dans mes archives pour retrouver plus d'infos là-dessus.


Tout à fait d'accord avec vous à ce sujet

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Appelez-moi Charlie

Je suis tout à fait d'accord avec cette phrase, et je pose la même question : si on dénie le titre de science aux travaux de tous ceux qui s'occupaient de mathématiques, de biologie, de physique, de chimie, d'astronomie avant que soit née et dûment codifiée la sacro-sainte démarche scientifique expérimentale, il faut trouver un autre mot, et corriger beaucoup d'ouvrages.
Un raisonnement similaire amènerait à conclure, par exemple, qu'on n'a le droit de parler d'astronomie et d'astronome qu'à partir du moment où la personne est équipée d'un télescope. Ou que personne n'a jamais fait de chimie avant l'établissement de la classification périodique.

Cette fois je suis certain que vous n'avez pas lu mes posts, car je ne peux pas croire que vous ne comprenez pas ce que j'ai écrit.
C'est tout le contraire du dédain : les savants du Moyen Âge ne valent-ils rien à vos yeux parce qu'ils ne faisaient pas de "science" ? Personnellement, je dis tout le contraire. A vous lire, on a la sensation qu'en dehors de la science (au sens actuel), point de salut. Le Moyen Âge a très bien vécu sans notre notion d'économie, de religion et de science... que cela vous chagrine ou non ! Et cela n'enlève rien à la valeur et à l'intérêt des travaux de ces hommes. L'histoire de l'humanité n'est pas une longue flèche continue, ininterrompue de progrès : ça c'est une conception du XIXe siècle !!!

Quant au terme à utiliser : - je me répète une dernière fois, mais c'est déjà la troisième fois - il reste à définir, à comprendre. L'historien n'a t-il pas pour rôle de chercher à comprendre la cohérence des sociétés du passé ? Ou alors, cherche t-il dans le passé des traces de ce qui existe dans sa propre société ? (bien entendu je m'accorde avec le premier point / pas avec le second).

Vous voulez des noms de savants du Moyen Âge occidental : Raban Maur, Isidore de Séville, Barthélémy l'Anglais... pourtant ce ne sont pas des scientifiques !

Sans rancune et très cordialement.

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne

Re: Message du 16 Août 12h30 de Narduccio et de Cuchlainn 12h45.

Narduccio,

j'ai déja lu beaucoup de vous sur ce forum et c'est un plaisir de vous lire, spécialement pour votre langage et la clarté de vos messages.

Je ne fais que mes premiers pas sur la science médiévale, seulement u peu de recherche autour du question: "pas de renaissance sans l'islam?". Mais question de science médievale et savants médiévaux, c'est plutôt ce qu'on comprend par le concept du mot "science" et "savant" comme le dit aussi Cuchlainn.

Quelques recherches rapides sur le "net":
http://www.springerlink.com/content/07X816451v668583/
Voir aussi: "Manuscrits scientifiques médiévaux de l'université de Salamanque et de ses "Colegios mayores".

http://www.archiwa.gov.pl/memory/sub_li ... fileid=003

interview avec l'auteur Guy Beaujouan du livre du premier lien: je n'ai pas encore lu tout l'interview...déja minuit en France et en Belgique...
http://medievales.revues.org/document828.html

Cordialement,

Paul.

Je lis vos posts.


Ben non, justement, on doit mal se comprendre parce que je dis bien qu'ils faisaient de la science, mais une science différente.


Le Moyen Âge a vécu avec des notions d'économie. C'est eux qui ont inventé la banque presque au sens moderne et les lettres de changes. Bref, l'ossature de notre système bancaire. D'accord, leurs banquiers n'avaient pas de costume-cravate et pas de calculettes. Bien que l'on puisse calculer presque aussi vite avec un bon boulier. En fait, à mon sens, nos notions de science et d'économie sont la suite des leurs. Même s'il y a quelques embranchement en chemin. Je sais très bien que la flêche du temps n'est pas une droite continue, ininterrompue et je suis de cux qui pensent que l'on apprend parfois plus de ses erreurs que de ses réussites. Je ne sais plus qui prétendais que la recherche scientifique, c'est 99% d'échecs et 1% de réussite. Et oui, les expériences ratent plus souvent ne réussissent.


Moi, je connais un terme qui correspond très bien et qui est d'usage courant, le terme science. Pourquoi vouloir créer une césure en inventant un autre terme ? C'est la même humanité. Je vais sauter à une autre période, mais je voudrais bien que vous compreniez que je ne les maîprise pas du tout, bien au contraire et c'est pour cela que je ne leur dénie pas le terme de science. Ils faisaient bien de la science, pas la même que la notre, mais de la science. Donc, je vais ouvrir une parenthèse vers une autre période un peu obscure : le néolithique et les grands monuments mégalithiques. Pour de nombreuses personnes, il suffit d'empiler des pierres pour faire de tels monuments ... Mais, j'ai souvent lancé un défit quand on parle de cela. Il y a environ 4 000 ans, en Angleterre, des hommes on construit un piège à lumière. Pendant 1/4h, le soleil du solstice d'hiver éclaire l'intérieur d'une tombe. Un quart d'heure par an. Cela semble facile, j'ai pas trouvé beaucoup de personne sur ce forum, ou sur un forum scientifique qui cherche à relever le défit d'expliquer comment on peut le faire. Le faire suppose un certain nombre de connaissances et une capacité d'idéalisation. Je sens que vous allez avoir du mal à être de mon avis, mais pour moi, c'est déjà une forme de pensée scientifique.


Ou lisez-vous que je cherche des traces dans le passé de ce qui existe dans notre société ? Je n'arrête pas de dire que leur science est différente, mais qu'elle les a conduit à inventer la méthode scientifique. Là, je vais croire, soit que vous ne me lisez pas, soit que vous ne cherchez pas à me comprendre et que vous m'avez déjà mis dans une petite boite avec une certaine étiquette, comme vous le faites pour les savants médiévaux (du moins à mes yeux). C'est bien parce que je perçois la cohérence de leur société que je pense que le terme de science leur convient. Ils n'ont pas la rigueur du scientifique moderne, ils n'en ont pas les outils, mais ils ont compris qu'il doivent acquérir une méthode rigoureuse et ils vont l'inventer. Comment définir ces gens qui vont inventer la méthode scientifique ? Comment définir l'objet de leurs études, moi, j'ai pas d'états d'âmes à ce sujet : c'est bien une forme de science. Et je suis admiratif de ce qu'ils sont capables de faire sans nos outils et sans cette fameuse méthode. Il me semble que j'ai déjà dit cette formule : nous sommes des nains juchés sur des épaules de géants. Devinez qui je considère comme étant des géants ... Ceux à qui vous déniez le terme de scientifiques. Alors, de grâce, ne prétendez pas que je les dénigre. C'est vous qui cherchez à les rabaisser en leur refusant ce terme. N'inversons pas les rôles, SVP ...


Si on ne peut plus débattre sans animosité ou est le plaisir de discuter. Je suis juste un peu fâché de cette incompréhension mutuelle qui perdure. J'ai l'impression qu'on ne se comprend pas, et que l'on bute sur un mot, alors que nos positions sont relativement proches.

Des noms, ils y en a quelqu'un, ce qui me peine, ce sont tous ceux que l'histoire a oublié ou dont on n'a plus aucuns écrits qui perdurent.

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Appelez-moi Charlie

Comme Narduccio, je ne comprends pas cette intervention de votre part, puisqu'il est en long et en large question de qualifier les travaux de ces anciens savants de science même s'ils n'appliquent pas la méthode scientifique actuelle. C'est donc tout le contraire...

J'ai peut-être une idée d'où se situe l'incompréhension... Lorsqu'Aspasia écrit que le MA a vécu "sans nos notions", c'est exact au sens où, pour une grande partie de cette longue époque notamment, le cadre culturel général est complètement autre, en Europe chrétienne en tout cas il n'y a pas l'idée de Progrès, de croissance, il y a Dieu qui est l'alpha et l'oméga, le monde qui vieillit et décline, la Fin des temps annoncée plausible à une échéance quelconque mais pas mythique ni mystique. Ce qui est évidemment très éloigné du cadre dans lequel vit notre science moderne. Seulement, ce cadre fondamentalement différent - et qui, je trouve, rend cette époque fascinante, justement parce que c'est tout sauf "une version primitive de notre monde" - n'empêche pas que, pour appréhender le monde terrestre qu'ils ont sous le nez, des hommes curieux et pratiques cherchent, réfléchissent, conçoivent, tentent et font des découvertes qui serviront à leurs successeurs qui s'activeront dans un nouveau cadre. Aspasia insiste sur l'un, Narduccio sur l'autre, mais les deux ne sont pas du tout incompatibles.

Bonjour,

Je propose cette bibliographie, obtenue en "googlant" (en utilisant Google) : http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/sea ... OYEN%20AGE

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"L'Angleterre attend que chaque homme fasse son devoir" (message de l'amiral Nelson à Trafalgar)