Il n'y a pas d'enfants à la croisade des enfants non plus ? Ah oui au fait, il va falloir cesser très vite de citer Jacques heers dans ce genre de sujet. Sinon moi je commence à citer taiq ramadan sur le Jihad (mais bon lui au moins le professeur à Oxford).

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et tout le reste n'est que littérature

On pourrait dire qu'il n'y a pas que des barons, mais que ce sont les barons qui forment l'ossature et qui permettent l'aboutissement de l'expédition. De toutes façons, les pélerins seront largement massacrés durant la traversée de l'Anatolie. Peu verront Jérusalem.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Oui JML. OK sur ce point.
Pour Yoncle: Mais Heers est un médiéviste de la Sorbonne (directeur d'études), connaisseur des croisades par les archives et il a commis deux ouvrages sur ce sujet, fréquemment cités comme références.
Voici un résumé (net) d'une conférence qu'il a prononçée en 2007 sur les croisades. Il y a de quoi discuter:
"•le terme de Croisade n'a pas été utilisé pendant les premières croisades. On parlait de "pèlerinage", puis de "voyage outre-mer"
•on ne peut pas parler de "conquête" mais de "reconquête" : lorsque les croisés arrivent à Antioche, la ville n'est occupée par les musulmans que depuis ... 15 ans ! La prise de Jérusalem se fait contre les armées égyptiennes, qui n'ont repris la ville aux turcs que depuis 1 an !
•La guerre féodale, encadrée par la "paix de Dieu" appliquée strictement, était non seulement loin de la barbarie habituellement dépeinte, mais moins violente que la guerre moderne : elle épargnait certains lieux, certaines catégories de la population (femmes et enfants en particulier), et certains jours de la semaine
•La numérotation des croisades est ridicule et non historique.
•Les Croisades ont été un "succès", dans la mesure où elles ont permis de rétablir durablement la liberté de "pèlerinage"
•Les Croisades ont probablement retardé de 400 ans la chute de Constantinople - malgré le faux paradoxe de la prise de la ville par les croisés. "
•Lors de la première croisade, et de l'appel de Clermont, on ne part pas combattre l'islam ou les musulmans, puisque cette religion était tout bonnement inconnue par les foules en occident

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Bof, la paix de Dieu n'a jamais été appliquée strictement, c'est du rêve. Le soudard ne violant pas les femmes au nom de celle ci reste encore à trouver.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Non bien sûr (?). Toutefois nous n'avons rien condamnant les multiples Barons s'étant vantés de se tailler la part du lion au Proche-Orient.



M'enfin Alain.c :vous llez quand même pas me dire que vous vous croyez à l'objectivité de ce monsieur ?

Bien à vous.

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Bien sur que si, Heers est un grand chercheur en histoire et ce n'est pas parce qu'il aime contredire les idées reçues qu'il cesse de l'être. Il tire toutes ses affirmations de recherches personnelles et de son équipe de directeur d'études à la Sorbonne. Heers a beaucoup apporté à l'histoire. Ses ouvrages se lisent avec plaisir.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

On aime ou pas mais il a les lettres de créances. Après on doit le passer à la moulinette de la critique mais après l'avoir lu pas avant. Non ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Braudel, Duby, Le Goff etc... sont de grands historiens mais Heers? Certains de ses ouvrages sont médiocres: par exemple son ouvrage sur la traite négrière orientale ou arabe. Et pour l'histoire des Croisades, il vaut mieux lire René Grousset, Jean Richard, Michel Balard ou encore Jean Flori que Heers.

Qu'entendez-vous svp par "il aime contredire les idées reçues"?

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry

Heers est l'auteur de plusieurs ouvrages sur "l'histoire assassinée", les erreurs de l'histoire, il intervient souvent sur ce thème des idées reçues non vérifiées dans les faits. A chaque fois, il argumente avec des faits, des recherches ...

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

" Les comtes et les chevaliers songeaient encore à leurs préparatifs que déjà les
pauvres faisaient les leurs avec une ardeur que rien ne pouvait arrêter.
Chacun délaissait sa maison, sa vigne, son patrimoine, les vendait à bas prix
et partait joyeux. Des pauvres ferraient leurs boeufs comme des chevaux et
attelaient à des chariots sur lesquels ils mettaient quelques provisions et leurs
petits enfants qu’ils traînaient ainsi à leur suite ; et ces petits enfants, aussitôt
qu’ils apercevaient un château ou une ville, s’empressaient de demander si
c’était là Jérusalem, vers laquelle ils marchaient. "
D’après Guibert de Nogent (1055-1125), Histoire des croisades

Voir aussi sur le net la complexité de la 1ère croisade:
" Formée de contingents féodaux cheminant isolément, encombrée de non combattants, la croisade ne répond pas au désir du pape qui l’aurait voulu unie sous la direction d’un légat et d’un chef laïc. Elle répond encore moins aux vœux d’Alexis Ier Comnène, qui avait triomphé des Petchenègues, s’était débarrassé de l’émir de Smyrne, Zachas, et entretient des rapports pacifiques avec les Saljûqides de Rum. L’arrivée de la croisade pose à l’Empire byzantin des problèmes de ravitaillement et de surveillance. Cependant Alexis avait fait préparer des approvisionnements et assuré aux croisés qu’il faciliterait leur passage à condition qu’ils respectent leurs engagements de paix. "

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Je ne vois pas où vous voulez en venir, Alain. Qu'il y eut ferveur populaire ? Personne n'en doute.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Je n'en suis pas sur:
J'ai repris avant la parenthèse Heers, la discussion sur les objectifs - pas les réalités - des croisades et notamment de savoir si on peut accepter la thèse d'un but essentiellement religieux au départ
Et je reprends pour montrer combien l'appel d'urbain II était à un pélerinage de délivrance, ce qui suppose des moyens militaires et comment il a été reçu d'une part par des chevaliers et d'autre part par tout un peuple qui a abandonné ce qu'il possédait, comme beaucoup de chevaliers d'ailleurs, d'où la citation sur la manière dont le peuple part en croisade: n'importe comment, croyant à Jérusalem et au ciel, assurant son salut. Il y a de l'irrationnel, c'est du religieux intense. C'est important de décrire les choses car personne ne peut plus comprendre les croisades.
la 2éme citation illustre combien la réalité de la 1ère croisade n'a pas correspondu ni à ce que voulait le Pape, ni à la demande d'aide de Comnène et comment elle a évolué malgré eux. Il y a eu des massacres des deux côtés et également de la part des pélerins de la croisade populaire après des massacres musulmans de chrétiens. Un engrenage.
Il n'y a pas eu de projet de constitution d'un Etat avec des fiefs ni de combattre l'islam. Personne ne parle d'islam et de musulmans ni de Mahomet, même sur place (choniqueurs des croisades). On combat des sarrazins, des turcs, qui tiennent les lieux saints et empêchent les pélerinages.
Les enjeux étaient le tombeau du Christ et les croisades atteignirent d'ailleurs leur objectif: les pélerinages par voie de terre interrompus par Al Hakim le fatimide puis par les turcs, purent reprendre à l'issue des croisades.
D'ailleurs, une fois libérés les lieux saints, de nombreux chevaliers repartirent chez eux en grand nombre, pas du tout venus pour faire fortune, ce fut l'inverse, ils avaient vendu leurs biens pour s'équiper.

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Bonjour,
je crois qu'il faut encore rendre un vibrant hommage à notre ami Yughurtha pour toutes les remarques de bon sens et pleines d'intelligence dont il fait part chacun de ces messages que je lis de lui. Mahométan, nous ne sommes plus au temps des croisades et pouvons admirer la finesse d'analyse d'un de nos frères musulmans.
Yughurtha nous dit quoi ? Il nous dit que la croisade des barons (sans barons !) Il faudrait être naïf pour croire qu'elle est tout entière et d'un seul bloc (motivation de tous et de chacun et pendant toute la durée de la croisade)motivée par la seul
e religiosité. Quelle naïveté pour en arriver à penser cela ! Même les « guerres de religion » plus personne ne croit, mais alors personne, que la religion ait été le seul moteur de ces guerres.
Et puis de toute façon au-delà de bon sens ,on retrouve dans les textes d'époque des motivations complètement autres que religieuses. Il y a peu je me suis attardé sur un texte où l'on racontait que je ne sais plus quel chef de guerre est devenu complètement avide de pognon car sa femme, poule aux oeufs d'or dont il ne pouvait hériter a trépassé avant d'arriver en Terre Sainte.
Mais bien sûr, personne ici n'a jamais contesté la ferveur religieuse de la première croisade. Seulement il faut l’associer à pas mal d'autres facteurs si l'on veut être complet dans notre analyse…
Bien à vous.

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Peux t'on dire que l'aventure des croisades sonne le glas de la noblesse féodale.? Beaucoup de seigneurs n'en reviendront pas ,ou se seront ruinés à financer leur expédition.Leur descendants ou remplaçants formeront une noblesse plus inféodée au Roi,l'aboutissement étant l'apparition de la Cour du Roi (fin xiv eme ) qui la rassemblera.La chevalerie persistera au sens mystique du terme mais le seigneur du haut moyen age perdra ses prérogatives petit à petit voire son domaine qui revient à la couronne (apanage).Ce sera la fin des grands barons