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Les Croisades ( Enjeux )
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Auteur :  Yongle [ 24 Avr 2013 10:40 ]
Sujet du message :  Re: Les Croisades ( Enjeux )
Bonjour,
j'ai lu il y a longtemps que les Arabes s'étaient servis des églises de Jérusalem comme écurie. Pas moyen de retrouver sur le net de quels chroniqueurs est issue cette anecdote. Si quelqu'un a une idée…
Merci d'avance.
Bien à vous.
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 24 Avr 2013 14:42 ]
Sujet du message :  Re: Les Croisades ( Enjeux )
Rien de tel est mentionné dans le dernier Religions et Histoire consacré au Saint Sépulcre. Il y eut des destructions par le calife fatimide Al-Hakim , mais pas de mention d'écuries.
Auteur :  Yongle [ 24 Avr 2013 14:57 ]
Sujet du message :  Re: Les Croisades ( Enjeux )
J'ai peut-être inversé. Les chrétiens ont ainsi profané des lieux de culte musulmans (si ce n'est par l'un, c'est donc son frère). Je suis absolument certain d'avoir lu cela dans Carol Hillenbrand mais pas moyen de remettre la main sur le bouquin. De toute façon, c'est le chroniqueur dont j'ai besoin ; alors si vous avez une idée, je suis preneur.
Bien à vous.
Auteur :  Alain.g [ 24 Avr 2013 15:48 ]
Sujet du message :  Re: Les Croisades ( Enjeux )
Yongle a écrit :
J'ai peut-être inversé. Les chrétiens ont ainsi profané des lieux de culte musulmans (si ce n'est par l'un, c'est donc son frère). Je suis absolument certain d'avoir lu cela dans Carol Hillenbrand mais pas moyen de remettre la main sur le bouquin. De toute façon, c'est le chroniqueur dont j'ai besoin ; alors si vous avez une idée, je suis preneur.
Vous confondez les religions présentes à Jérusalem, les trois sont concernées par l'usage des écuries dites de Salomon. Hérode a construit des salles pour soutenir la cour de son temple près du temple de Salomon. Les musulmans transforment les salles en mosquée. Les Templiers en font des écuries en 1099. Une Mosquée occupe à nouveau les lieux bien plus tard.

Concernant les ouvrages pour montrer qu'il y a eu des chrétiens contre les croisades, il y a toujours eu des oppositions aux croisades, la chrétienté rend possible les contestations et celles ci sont minoritaires dans une opinion au contraire très excitée par l'idée de reprendre les lieux saints, comme on le voit dans toutes ces foules qui se mettent en marche, jusqu'à des enfants, des pauvres, de nombreux civils et dont la foi déborde les projets du Pape qui ne concernaient que quelques milliers de chevaliers. Mais pas de doutes, il y a eu pendant les croisades des déviations, des pillages et des massacres. Probablement inévitable. Les papes ne controlent rien ni les rois.

Extrait:" Les écuries de Salomon, appelées aussi Mosquée Marwani par les Musulmans, sont une succession de "salles" sous l’angle sud-est du mont du Temple (à 12,5 mètres sous l’esplanade) à Jérusalem. Ce lieu, situé selon les références bibliques à proximité des ruines du Temple de Salomon, consiste en une douzaine de piliers et d’arches.
Selon la tradition juive, ces salles voûtées, faisant 83 mètres de long pour 60 mètres de large et 9 mètres de hauteur, ont été construites par Hérode Ier le Grand pour servir de soubassement nivelant la cour du mont du Temple et réduire la pression des murs de soutènement. Elles devaient servir de zone de stockage. Les voûtes étaient « soutenues par 88 piliers reposant sur des blocs massifs et étaient divisées en 12 rangées de galeries ».
Un autre point de vue suggère que la mosquée fut d'abord un réservoir d'eau construit par l'empereur romain Hadrien au IIe siècle en même temps que le mur de pierre qui entoure actuellement la mosquée al-Aqsa.
Durant la dynastie omeyade, ces salles sont transformées en lieu de prière, la Mosquée Marwani nommée ainsi par le calife ʿAbd Al-Malik.
Le lieu a été transformé en écurie3 par les templiers en 1099, et en tire son nom. Il a été abandonné après le départ des croisés.
En 1996 a été aménagée une mosquée pouvant accueillir 7 000 personnes. "
Auteur :  Alain.g [ 28 Avr 2013 11:04 ]
Sujet du message :  Re: Les Croisades ( Enjeux )
Spagiarri a écrit :
Les croisades XIe-XIIIe siècle sont elles surtout un enjeux spirituel pour la reconquête des lieux Saints ( Jérusalem, lieux de la vie du Christ etc ..) ou plus un enjeux économique pour la papauté et les grandes villes Italiennes du moment ? Etant passionné de l'époque des Croisades je vous demande votre avis :)
On ne peut comprendre la première croisade, si on ne la resitue pas dans un contexte de développement général des pélerinages, avant l'appel d'Urbain II de 1095 en Occodent. C'est dès le milieu du 11è siècle que nait la mode des pélerinages à Jérusalem. J'ai vu un chiffre de milliers de pélerins par an se rendant sur le tombeau du Christ pour leur salut, comme le but de leur vie. Il y a aussi de grands pélerinages à Rome
Par ailleurs, par exemple, le pélerinage de Saint-Jacques de Compostelle connait un succès impressionnant, toute l'europe s'y rend et celà va durer des siècles, un mythe se met en place avec les fameux chemins de Compostelle:
" C’est sans doute à partir du XIe siècle que se dessine l’image du saint cavalier descendant du ciel. Comme il est d’usage, les chroniques espagnoles lui bâtissent une légitimité remontant à quelques siècles en arrière : le saint tueur de Maures serait né au cours de la bataille de Clavijo, sous le règne du roi Ramire I (842-850). Peut-être le Matamore n’est-il né que pour retenir en Espagne les Galiciens qui partaient en foule à Jérusalem en leur donnant cette image du Matamore, aussi prestigieuse que la croix des Croisés ? "
" En 1099, le pape Pascal II somme le clergé et le roi Alphonse VI de remédier à cet exode. Il écrit : « nous avons interdit aux chevaliers de votre royaume et à ceux qui veillent sur les frontières des royaumes les plus proches des vôtres, de se rendre à Jérusalem… Que personne ne leur reproche ce retour comme une infamie ou ose les accuser par quelque calomnie. À vous tous, nous prescrivons derechef de combattre les Maures demeurant sur vos terres, de toutes vos forces ». En 866, Alphonse III le Grand fait de Saint-Jacques-de-Compostelle un évêché. Une cathédrale y est inaugurée avec éclat en 899. "
L'appel d' Urbain n'est donc pas une initiative aussi remarquable qu'on ne le croit. C'est toute l'époque qui est religieuse et portée vers des pélerinages impressionnants, tout comme il y a ce mouvement général de recherches de reliques dans toutes les paroisses de France notamment. Chaque paroisse veut sa relique et sa fête du saint local à la même époque. Bientot on va construire des dizaines de milliers d'églises romanes en pierre, remplaçant des églises plus anciennes, grâce à une prospérité nouvelle.
Auteur :  Mugan [ 17 Jan 2021 15:56 ]
Sujet du message :  Re: Les Croisades ( Enjeux )
Enjeux politique, géopolitique, économique, spirituel, culturel. Il y avait un peu de tout.

Les croisades étaient préméditées. C'était d'une pierre plusieurs coups.
-Réponse positive à l'appel d'aide des Grecs étant en situation de détresse contre les Turcs
-Rétablissement du statut politique du Vatican en tant qu'entité capable de dicter sur les populations et la noblesse.
-Opportunité de mettre fin aux querelles internes en Occident afin de pouvoir dégager la frustration accumulée sous forme de violence organisée dirigée vers l'extérieur.
-Preuve que l'Occident catholique est une civilisation à part entière et capable d'agir de manière à protéger ses intérêts outre-mer.
-Possibilité de renouement des relations détériorées entre les Catholiques et Orthodoxes, faisant en sorte que ces derniers reconnaissent l'autorité papale.
-Rétablissement de l'ordre et l'ardeur spirituels en Europe tout en assurant une unification sociale et politique sous l'autorité de l'Eglise.
-Conquête des Lieux Saints.
-Impérialisme culturel "blanc" au Levant, de nature à la fois militaire et culturelle.

Le coup à été porté au meilleur moment possible. 1097 c'était quand l'empire des Turcs était en situation de guerre civile de succession après le décès de Malik shah, leur grand souverain. Les Fatimides étant également en plein milieu d'une crise politique interne.
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 17 Jan 2021 17:34 ]
Sujet du message :  Re: Les Croisades ( Enjeux )
Mugan a écrit :
Enjeux politique, géopolitique, économique, spirituel, culturel. Il y avait un peu de tout.


-Impérialisme culturel "blanc" au Levant, de nature à la fois militaire et culturelle.



Ah, dois-je en déduire que les peuples du Moyen-Orient ne sont pas des blancs ? Je crois qu'il ne faut pas raisonner en terme de couleur, mais de civilisation, et je ne crois pas que celle des Croisés soit plus avancée que celle du Levant au début des Croisades.
Auteur :  Narduccio [ 17 Jan 2021 18:29 ]
Sujet du message :  Re: Les Croisades ( Enjeux )
Effectivement, au début des Croisades, le "flux" de civilisation va de l'Orient vers l'Occident. L'Occident a importé pas mal de choses qui furent "découvertes" à ce moment-là. Découvertes à ce moment-là pour l'Occident, mais qui étaient parfois connues en Orient depuis la nuit des temps.

L'époque des Croisades est une espèce de passage de témoin. Avant elles, la primauté culturelle est dans le monde musulman, après, elle passe à l'Occident. Et le monde musulman semble après empêtré entre la montée en puissance des Turcs, ainsi que des peuples nomades et celle de l'Occident.
Auteur :  Mugan [ 17 Jan 2021 21:22 ]
Sujet du message :  Re: Les Croisades ( Enjeux )
Jean-Marc Labat a écrit :
Mugan a écrit :
Enjeux politique, géopolitique, économique, spirituel, culturel. Il y avait un peu de tout.


-Impérialisme culturel "blanc" au Levant, de nature à la fois militaire et culturelle.



Ah, dois-je en déduire que les peuples du Moyen-Orient ne sont pas des blancs ? Je crois qu'il ne faut pas raisonner en terme de couleur, mais de civilisation, et je ne crois pas que celle des Croisés soit plus avancée que celle du Levant au début des Croisades.


Les Moyen-Orientaux ne sont pas vraiment "blancs", tout au moins de par les standards de l'époque. Les Croisés n'étaient pas des Espagnols ou Italiens pour la plupart mais des Normands, Flamands, Nord-Français, Germaniques etc.
Et puis, il y a des manuscrits de l'époque dans lesquels les Croisés eux-mêmes expliquent que, une fois Antioche prise par exemple, ils n'ont pas pu faire la différence entre musulmans et chrétiens locaux de la région, et que ces derniers ont également été "butés" en temps d'hostilité et aux moments de doute.

Donc, il ne serait pas faux de dire qu'il y avait un aspect ethno-racial aussi dans toute cette histoire.
Auteur :  Narduccio [ 17 Jan 2021 23:19 ]
Sujet du message :  Re: Les Croisades ( Enjeux )
Mugan a écrit :
Les Moyen-Orientaux ne sont pas vraiment "blancs", tout au moins de par les standards de l'époque. Les Croisés n'étaient pas des Espagnols ou Italiens pour la plupart mais des Normands, Flamands, Nord-Français, Germaniques etc.
Et puis, il y a des manuscrits de l'époque dans lesquels les Croisés eux-mêmes expliquent que, une fois Antioche prise par exemple, ils n'ont pas pu faire la différence entre musulmans et chrétiens locaux de la région, et que ces derniers ont également été "butés" en temps d'hostilité et aux moments de doute.

Donc, il ne serait pas faux de dire qu'il y avait un aspect ethno-racial aussi dans toute cette histoire.


Euhh ... Regardez les récits de l'époque ... Souvent, les hardis chevaliers, tuent d'abord et réfléchissent ensuite. N'oubliez pas la fameuse réplique lors de la croisade contre les Albigeois : "Tuez-les tous, Dieu reconnaitra les siens"... Vos remarques montrent que vous introduisez à des époques où cela ne veut rien dire des considérations modernes. Quand à l'époque, quand l'ont prend la ville voisine, on fait exactement la même chose. On se préoccupe du noble d'en face, car il peut être ranconné, et il vaut quelque chose. Puis, on est de la même classe sociale. Le menu peuple ... hé bien, on le passe au fil de l'épée et puis tant pis, il n'avait pas à se trouver là.

On a de très nombreux témoignages de guerres locales, où on va passer au fil de l'épée quelques dizaines de milliers de personnes, et coté "ethno-racial", vous pouvez considérer qu'elles font partie du même groupe que les assaillants. Lisez donc des livres sur la guerre de Trente ans, et vous y lirez que rien n'a changé du coté du respect de la vie des populations civiles.

En fait, vous démontrez surtout votre profonde méconnaissance de l'état d'esprit des gens de l'époque.
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 18 Jan 2021 6:04 ]
Sujet du message :  Re: Les Croisades ( Enjeux )
Narduccio a écrit :
[ N'oubliez pas la fameuse réplique lors de la croisade contre les Albigeois : "Tuez-les tous, Dieu reconnaitra les siens"


Cette réplique est apocryphe. Je ne vais pas disserter sur les 50 nuances de blanc qui ne correspondent en rien à la mentalité de l'époque où les gens se définissent par la religion et non par l'origine ethnique. Plaquer des idées bien postérieures pour obtenir une grille de lecture bien contemporaine est une erreur fort regrettable.
Auteur :  Pédro [ 18 Jan 2021 9:23 ]
Sujet du message :  Re: Les Croisades ( Enjeux )
Mugan a écrit :
Donc, il ne serait pas faux de dire qu'il y avait un aspect ethno-racial aussi dans toute cette histoire.


N'importe quoi, ces catégories de pensée sont celles du XIXe siècle, absolument pas celles de l'époque médiévales dans laquelle les contemporains se définissent par d'autres appartenances ; celle de la principauté, celle de la religion... Les blancs contre les autres couleurs cela n'a pas grand chose à faire dans cette histoire.
Mais si cela vous obsède il reste la suspicion chrétienne à propos de la peau noir puisque cette couleur est chargée plutôt négativement. Cependant cela reste à l'état d'à priori et ne donne jamais lieu à une classification raciale. L'organisation de la pensée se fait par la métaphysique, pas par la "biologie".

Pour ce qui est de la violence des croisés les descriptions de la prise de Jérusalem laissent peu de doute quant au fait que les conquérants n'aient pas fait dans le détail...
Auteur :  Mugan [ 18 Jan 2021 10:04 ]
Sujet du message :  Re: Les Croisades ( Enjeux )
Je ne suis pas d'accord avec vous Messieurs. L'anachronisme est à éviter. Biensûr qu'il n'y avait pas de courants de pensée similaire à la période d'Entre-Deux-Guerres ou même similaires à ceux de l'époque du colonialisme à cette époque là du Moyen-Âge. Toutefois, il serait faux de dire que les gens de l'époque et leur vision des choses étaient dénués de tout concept ethnique. Le concept de noblesse et l'hérédité des titres et des biens corporels n'étaient-ils pas en soi des éléments sociaux sous-jacents qui sous-tendaient le tribalisme et le communautarisme? L'occident est une civilisation chrétienne créée par les ethnies germaniques et celtiques du nord-ouest de l'Europe après tout. Dire que la civilisation est un élément complètement séparé de l'anthropologie de ses créateurs serait faux.

Outre, l'écrivain Libanais maronite Amin Maalouf qui a publié beaucoup d'œuvres sur ces événements médiévaux explique lui aussi les différences culturelles, comportementales, sociales entre Francs et Chrétiens d'Orient de l'époque. Le choc civilisationnel lors de ces événements n'étaient pas uniquement Chrétiens contre Musulmans, mais aussi Francs contre Byzantins ou Chrétiens orientaux (Arméniens, Arabes Chrétiens etc).
Idem du côté musulman. Les Turcs provenant des steppes avaient une culture différentes des Fatimides ou même des Levantins Sunnites Arabes. Ils avaient une identité distincte de par les éléments ethniques, culturels, linguistiques qui les différentiaient des Musulmans arabophones ou iranophones du coin.
Auteur :  Narduccio [ 18 Jan 2021 10:28 ]
Sujet du message :  Re: Les Croisades ( Enjeux )
Bien sur qu'il y a des différences culturelles, mais ce que vous ne voulez pas comprendre : les combattants des Croisades, agissaient de la même façon quand il n'y avait pas de différence culturelle. Il existe de très nombreux exemples documentés. Si ces différences culturelles avaient comptées, ils se seraient conduit différemment.
Auteur :  Pédro [ 18 Jan 2021 16:03 ]
Sujet du message :  Re: Les Croisades ( Enjeux )
Leur perception ethnique n'a rien à voir avec celle qui sera développée dans les siècles suivants. A mon sens, et les socialistes me corrigeront, les médiévaux attribuent des stéréotypes aux populations : courage, couardise, tromperie... Mais ces populations ne représentent pas toujours un ensemble bien vaste ; on vit dans un monde politiquement fragmenté et où les distances sont incomparablement plus grandes que celle que l'on connait. On est d'un pays qui correspond à une entité territoriale restreinte, on est Gascon ou Angevin, on n'est pas "blanc". Si les médiévaux pensent la communauté au sens large ils parlent de chrétienté, pas de référent ethnique qui ne veut pas dire grand chose pour eux. D'ailleurs en terme politique ce qui compte ce n'est pas encore l'appartenance à un "peuple", c'est le droit légitime du prince à régner.

Histoire de creuser un peu la chose j'ai pris rapidement un extrait de Bernard de Clairvaux, Lettre aux Templiers.

Repoussez donc sans crainte ces nations (gentes) qui ne respirent que la guerre, taillez en pièces ceux qui jettent la terreur parmi nous, massacrez loin des murs de la cité du Seigneur, tous ces hommes qui commettent l'iniquité et qui brûlent du désir de s'emparer des inestimables trésors du peuple chrétien qui reposent dans les murs de Jérusalem, de profaner nos saints mystères et de se rendre maîtres du sanctuaire de Dieu. Que la double épée des chrétiens soit tirée sur la tête de nos ennemis, pour détruire tout ce qui s'élève contre la science de Dieu, c'est-à-dire contre la foi des chrétiens, afin que les infidèles ne puissent dire un jour : Où donc est leur Dieu? 6. Quand ils seront chassés, il reviendra prendre possession de son héritage et de sa maison dont il a dit lui-même, dans sa colère : « Le temps s'approche où votre demeure sera déserte (Matth., XXIII, 38), » et dont le Prophète a dit en gémissant: « J'ai quitté ma propre maison, j'ai abandonné mon héritage (Jerem., XII, 7) ; » et il accomplira cette autre parole prophétique : « Le Seigneur a racheté son peuple et l'a délivré ; aussi le verra-t-on plein d'allégresse, sur la montagne de Sion, se réjouir des bienfaits du Seigneur. » Livre-toi donc aux transports de la joie, ô Jérusalem, et reconnais que voici les jours où Dieu te visite. Réjouissez-vous aussi et louez Dieu avec elle, déserts de Jérusalem, car le Seigneur a consolé son peuple, il a racheté la Cité sainte et il a levé son bras saint aux yeux de toutes les nations (gentium).

Le problème des ennemis ce n'est pas leur ethnie, c'est leur rejet de la vérité révélée par Jésus Christ. Ils sont qualifiés de gentes (sing : gens un terme qui désigne à l'origine des groupes humains issus d'une famille élargie, pour faire simple) ce qui est classique pour l'époque, cela fait même sans doute un peu archaïsant.
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