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Message Publié : 09 Déc 2012 21:14 
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Jean Froissart
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Je suis en train de relire le bouquin de Frédérique Audoin-Rouzeau. Elle développe une idée intéressante, selon laquelle la propagation de la peste suite les grands axes commerciaux (littoraux via les grands ports, les fleuves via la navigation fluviale, selon l'expansion du rat noir apporté par les navires. Ledit rat noir étant arrivé en Europe au début du premier millénaire et atteint son expansion maximale justement au XIVe siècle.

Peut-être les régions épargnées par la peste étaient-elles justement à l'écart des grandes routes commerciales et peu colonisées par le rat noir ?


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Message Publié : 09 Déc 2012 21:46 
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Jean Froissart
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La peste de Marseille fut causée par le navire "Le Grand Saint-Antoine" qui provenait d'orient bien après le XIVème siècle.

_________________
"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


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Message Publié : 27 Jan 2013 11:22 
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Salluste
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Citer :
selon laquelle la propagation de la peste suite les grands axes commerciaux (littoraux via les grands ports, les fleuves via la navigation fluviale, selon l'expansion du rat noir apporté par les navires. Ledit rat noir étant arrivé en Europe au début du premier millénaire et atteint son expansion maximale justement au XIVe siècle.


Ca parait trivial en effet. C'est plusieurs vecteurs qui favorisent la propagation d'une maladie, le point commun étant le transport, donc plus vers d'important centre de diffusion.

Citer :

Peut-être les régions épargnées par la peste étaient-elles justement à l'écart des grandes routes commerciales et peu colonisées par le rat noir ?


Je sais dans le cas de Milan ils ont pris des restrictions drastiques concernant ce fléau , apparemment ça a fonctionner.

Quelqu'un aurait-il une référence bibliographique qui ne parle que de la peste noire, origine, expansion, fin ?


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Message Publié : 27 Jan 2013 12:20 
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C'est un cas cette peste noire ! On suit assez bien le déroulement de l'épidémie du mons pour la partie européenn . Née dans les plaines d'asie centrale, on la voit réellement apparaitre mors du siège de Caffa, comptoir génois, par les tartars. Le siège levé, les navires génois mitent les voiles et bientôt les villes de gênes et de Marseille furent bientôt touchées, puis toute la côte méditerranéenne. Elle envahit effectivement l'Europe du nord par les grandes voies de comminications.

Mais si on connait bien le cursus en Europe, on semble beaucoup plus ignorant sur les autres contrées touchées. La chine l'a t'elle été ? et les pays limitrophes de la mer noire telle la Russie, Byzance, la perse, les pays musulmans ?

Autre chose, il semble qu'on ne soit pas tout à fait d'accord sur le type de maladie. Wikipedia parle de peste bubonique ! Moi j'ai toujours entendu dire que vu la rapidité de la pandémie, il ne pouvait s'agir que de peste pulmonaire. Et maintenant des médecins, après avoir étudié les descriptions de l'époque des symptômes, affirment qu'il ne s'agissait pas d'une peste mais plutôt d'une fièvre hémorragique du style Ebola.

Je ne suis pas médecin, et j'avoue ne pas trop savoir quoi penser. Avez vous des informations ?

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 27 Jan 2013 12:32 
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Salluste
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Inscription : 23 Mai 2007 13:53
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Localisation : Alba
Il me semble que les descriptions de l'époque parle de bubons/pustules qui apparaissent souvent sous les bras d'abord, d'ou peste bubonique.

Je réitère ma question sur un livre sur le sujet.


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Message Publié : 27 Jan 2013 12:40 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Les recherches récentes d'un archéologue anglais, Barney Sloane, après exhumation de victimes de la peste noire dans un cimetière, semblent montrer qu'il ne s'agissait ni de la forme pulmonaire, ni de la forme bubonique (qui fit d'autres ravages à Londres au 17ème siècle).
Il y aurait donc eu une forme inconnue de la maladie, ou une autre pandémie due à un virus.
http://www.dailymail.co.uk/health/article-2027347/Black-Death-backtrack-Dont-blame-rats-plague-spread-PEOPLE.html

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 27 Jan 2013 14:49 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Bonjour.

Je pense qu il est intéressant de se pencher sur le fait que les gens de l'époque étaient complètement démunis face à l'identification des causes du mal. Bon classique, on commence par accuser les juifs d empoisonner les puits. Certains ont même été brûlés pour l'occasion. Dans le sud de je crois.
Mais d'autres explications nous paraissent a nous plus pittoresques. Je pense notamment à ceux qui croyaient qu il suffisait d'y penser pour la contracter, ou d autres qui pensaient que la contamination passait par la vision. Il faut savoir qu'à l'époque on pensait que ce n'est pas la lumière qui pénètre dans l'oeil. Au contraire c'est l'oeil qui envoie des rayons afin que l'on puisse voir le monde.
Pour les conséquences on a effectivement vu des serfs prendre la poudre d'escampette étant donné qu ils étaient maintenant demandes plus que de raison du fait du manque de main d'oeuvre. Encore eut-il ne pas se faire rattraper par le seigneur. Certains arrivaient à ruser. Je pense au cas d'une femme qui est parti se marier à la ville est a donc changé de nom, ce qui lui a permis de passer entre les mailles du filet...
Je crois aussi avoir lu que la peste noire a été à l'origine de l'éclatement du système féodal anglais.

Daisuke a écrit :
Il me semble que les descriptions de l'époque parle de bubons/pustules qui apparaissent souvent sous les bras d'abord, d'ou peste bubonique.


Oui aux aisselles et aux aines ; des vomissements aussi.

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 27 Jan 2013 16:15 
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Yongle a écrit :
Bonjour.

Bon classique, on commence par accuser les juifs d empoisonner les puits. Certains ont même été brûlés pour l'occasion. Dans le sud de je crois.


En fait, les massacres suivent le chemin de la peste. Ca commence dans le midi, suit la vallée du Rhône durant le printemps 1348, à Paris à l'été, en automne en Franche-Comté, puis l'Alsace au début de l'hiver. Le 14 février 1349, la moitié des 1884 juifs de la ville fut brûlée à Strasbourg, l'autre moitié devait quitter la ville chaque soir et dormir hors des murs.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 27 Jan 2013 17:03 
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Pierre de L'Estoile
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NicolasH a écrit :
D'après l'Atlas historique du monde, Milan ne fut pas touché par l'épidémie, je suis surpris de voir cela car Milan est une ville assez importante et un carrefour économique notable. Quelqu'un n'a pas des informations dessus ou des hypothèses pour expliquer le faite que cette ville soit épargné


Des mesures drastiques (isolation totale/emmurement des cas et leurs familles, par ex)ont dues etre prises...
Bien à vous.

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Message Publié : 27 Jan 2013 18:17 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Yongle a écrit :
Bonjour.

Je pense qu il est intéressant de se pencher sur le fait que les gens de l'époque étaient complètement démunis face à l'identification des causes du mal. Bon classique, on commence par accuser les juifs d empoisonner les puits. Certains ont même été brûlés pour l'occasion. Dans le sud de je crois.
Mais d'autres explications nous paraissent a nous plus pittoresques. Je pense notamment à ceux qui croyaient qu il suffisait d'y penser pour la contracter, ou d autres qui pensaient que la contamination passait par la vision. Il faut savoir qu'à l'époque on pensait que ce n'est pas la lumière qui pénètre dans l'oeil. Au contraire c'est l'oeil qui envoie des rayons afin que l'on puisse voir le monde.
Pour les conséquences on a effectivement vu des serfs prendre la poudre d'escampette étant donné qu ils étaient maintenant demandes plus que de raison du fait du manque de main d'oeuvre. Encore eut-il ne pas se faire rattraper par le seigneur. Certains arrivaient à ruser. Je pense au cas d'une femme qui est parti se marier à la ville est a donc changé de nom, ce qui lui a permis de passer entre les mailles du filet...
Je crois aussi avoir lu que la peste noire a été à l'origine de l'éclatement du système féodal anglais.

Daisuke a écrit :
Il me semble que les descriptions de l'époque parle de bubons/pustules qui apparaissent souvent sous les bras d'abord, d'ou peste bubonique.


Oui aux aisselles et aux aines ; des vomissements aussi.

Bien à vous.


Dans Le Monde du 13/10/2011 (reprenant un article paru dans le New York Times et la revue Nature), il y a un article intitulé "au coeur du génome de la peste noire". Il s'agit d'une étude scientifique réalisée à partir des restes d'habitants londoniens morts durant l'épidémie du XIVe siècle (entre 1347 et 1351). A partir des extraits des dents de ces cadavres, les chercheurs ont pu réaliser une analyse génétique de l'agent pathogène responsable de l'épidémie et, plus intéressant encore, établir que ce germe est l'ancêtre de toutes les formes de la maladie qui sévissent encore aujourd'hui. Il s'agit donc bien de la maladie identifiée par Alexandre Yersin au XIXe siècle et de la peste bubonique.

Cependant, il faut savoir que les maladies de ce type subissent des mutations plus ou moins importantes au cours des siècles. La maladie décrite par Yersin six siècles après la grande pandémie du XIVe siècle se présentait par des symptômes légèrement différents de la maladie médiévale dont certaines manifestations ont longtemps fait penser à une possible pandémie de charbon (anthrax). Ken Follett, dans Les Piliers de la Terre, en donne d'ailleurs une excellente description. C'est un roman, certes, mais un roman très bien documenté à ce sujet.

D'autre part, l'article précise également que l'étude des chercheurs montre que la comparaison du génome de la maladie ancienne avec les génomes modernes révèle que le microbe seul n'explique pas la virulence de l'épidémie. Celle-ci est multifactorielle : environnement, vulnérabilité humaine, climat, conditions sociales, dynamique des vecteurs (rats noirs et puces), cohabitation avec d'autres maladies... Comme la variole en Amérique du Sud au XVIe siècle, la Peste Noire a frappé des populations qui n'avaient jamais eu aucun contact avec ce bacille émergent ou, tout au moins, pas depuis très longtemps.

A présent que l'identité de la peste est à peu près établie pour le XIVe siècle, le boulot des chercheurs consiste à établir un éventuel lien avec la Peste de Justinien au VIe siècle. Ce qui rend les choses difficiles, c'est que le mot "peste", dans les sociétés anciennes, désigne à peu près toutes les maladies très contagieuses...


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Message Publié : 28 Jan 2013 14:47 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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Ce ne sont pas les maladies qui ont des mutations, mais les agents infectieux : virus essentiellement. Ceci étant chacun a raison Yersinia Pestis est à priori un germe banal (entérobactérie) bien qu'a tropisme intracellulaire (d’où les réactions ganglionnaires). La rapidité de diffusion implique des formes pulmonaires (transmission par l"ether"). Les conditions d’hygiène de l'époque de dénutrition, de maladies préexistantes (typhus..) explique la morbidité et la grande mortalité. L’hypothèse de virus hémorragique (Ebola etc..) ne tient pas la route car ces virus sont très fragiles et donc non épidémiques(en plus ils sont africains). En plus le rat est un vecteur qui à l'époque se porte bien


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Message Publié : 14 Mars 2013 17:39 
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Salluste
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J'ai mis longtemps à choisir mais j'ai finalement pris "The black Death" de Ole J. Benedictow (professeur d'histoire à Oslo, qui a fait son doctorat sur cet peste en Norvège). Je ne l'ai pas encore finis, mais à n'en pas douter c'est un livre d'histoire bien documenté, un beau travail, je recommande ce livre qui à ma connaissance est le seul livre écrit par un historien de métier qui ne parle que de cet peste.


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Message Publié : 14 Mars 2013 18:14 
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Salluste
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ARF ! Flûte! désolé pour les fautes d'orthographes, mais je peux pas modifier mon message.


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Message Publié : 14 Mars 2013 18:34 
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Jean Froissart
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Localisation : Blois
Pour la peste en Scandinavie, voir aussi Le Septième Sceau d'Ingmar Bergman (en VO sous-titrée de préférence).


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Message Publié : 14 Mars 2013 20:22 
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Eginhard
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Un des textes les plus intéressants sur la Peste est celui qui se trouve dans la chronique de Jean de Venette (ça se trouve en poche et c'est une lecture passionnante) :
Citer :
« L’an du Seigneur 1348, le peuple de France et pour ainsi dire du monde entier fut frappé par une autre calamité que la guerre. En effet à la famine et à la guerre qui existaient déjà vinrent s’ajouter dans les diverses parties du monde les épidémies et les tribulations. Cette année-là, 1348, au mois d’août, on vit au-dessus de Paris une étoile, dans la direction de l’Ouest, très grande et très claire, après l’heure de vêpres, et alors que le soleil n’était pas encore couché… La nuit venant, cette grosse étoile éclata en rayons qu’elle projeta sur Paris et vers l’Orient, avant de se désintégrer totalement… II est possible que ce fût le présage de la pestilence qui allait venir, pestilence qui tôt après s’ensuivit, à Paris et par toute la France.

Cette année-là, à Paris, et dans le royaume de France et non moins – dit-on – dans le reste du monde, et aussi l’année suivante, il y eut une si grande mortalité d’êtres humains des deux sexes, et davantage des jeunes que des vieux, qu’à peine les pouvait-on ensevelir. Ils n’étaient malades que deux ou trois jours, puis mouraient tout d’un coup, comme encore en bonne santé ; et tel qui aujourd’hui était en bonne santé était mort le lendemain, et porté en fosse. II leur venait soudain des bosses sous les aisselles et à l’aine, dont l’apparition était l’annonce infaillible de la mort. Et cette pestilence ou maladie était appelée par les médecins épidémie. En ce temps-là, c’est-à-dire en l’an du Seigneur 1348 et 1349, il mourut tant de monde que, d’une pareille chose dans le passé, on n’avait ni entendu parler ni rien lu : cela ne s’était jamais vu. Et ladite mort et maladie venait par contacts et contagion, car l’homme en bonne santé qui visitait un malade n’échappait que de peu, et rarement, à la mort.
Aussi, dans beaucoup de localités, petites et grandes, les prêtres prenaient-ils peur et s’en allaient-ils, laissant l’administration des sacrements aux religieux, plus courageux. Et, très vite, de vingt hommes, il n’en restait pas deux vivants. À l’Hôtel-Dieu de Paris, la mortalité était telle que souvent plus de 500 morts étaient portés chaque jour au cimetière des saints Innocents pour y être ensevelis. Et les saintes sœurs de l’Hôtel-Dieu, ne craignant pas la mort, s’acquittaient jusqu’au bout de leur tâche avec la plus grande douceur et humilité ; et en nombre considérable, beaucoup des dites sœurs, plus d’une fois renouvelées par suite des vides de la mort, se reposent, comme on le croit pieusement, dans la paix du Christ.

Ladite mortalité, dit-on, commença chez les Infidèles, puis vint en Italie, puis à travers monts vint à Avignon où elle frappa quelques-uns des seigneurs cardinaux et leur enleva toute leur famille. Puis, par la Gascogne et l’Espagne, petit à petit, de village en village, de rue en rue, jusqu’en Allemagne, mais les toucha moins que nous… Notre Seigneur le pape Clément VI fit donner par les confesseurs aux mourants l’absolution de peines et châtiments ; ils en mouraient plus volontiers, laissant aux Églises et aux religieux quantités d’héritages et biens temporels, car ils voyaient mourir avant eux leurs propres héritiers.

On disait que cette pestilence venait d’une infection de l’air et des eaux, car en ce temps il n’avait ni famine ni pénurie de vivres, au contraire. On en rendit responsables les Juifs qu’on accusa d’avoir infecté puits et cours d’eau, et d’avoir corrompu l’air. La cruauté du monde se déchaîna contre eux si bien qu’en Allemagne et ailleurs où vivaient les Juifs, ils furent massacrés et occis par les chrétiens et brûlés un peu partout, par milliers. Et admirez leur constance insensée ; quand on les brûlait, les mères juives, pour empêcher que leurs enfants ne fussent conduits au baptême, jetaient d’abord leurs enfants dans le bûcher, puis s’y précipitaient elles-mêmes, afin d’être brûlées avec leurs maris et leurs petits.

On trouva, dit-on, beaucoup de mauvais Chrétiens qui eux aussi jetaient du poison dans les puits mais, à vrai dire, de tels empoisonnements à supposer qu’ils aient vraiment existé, ne pouvaient produire une telle catastrophe ni frapper tant de gens. La cause en fut autre, peut-être la volonté de Dieu, peut-être des humeurs corrompues ou la mauvaise qualité de l’air ou de la terre. Cette mortalité dura en France la plus grande partie des années 1348 et 1349 et quand elle cessa, ce fut comme le vide dans de nombreuses agglomérations rurales et urbaines. Beaucoup de maisons, y compris de célèbres, s’éteignirent alors […].

Quand l’épidémie, la pestilence et la mortalité eurent cessé, les hommes et les femmes qui restaient se marièrent à l’envi. Les femmes survivantes eurent un nombre extraordinaire d’enfants […]. Beaucoup mettaient au monde des jumeaux et certaines des triplés vivants. Mais le plus extraordinaire, c’est que les enfants nés après la dite mortalité, parvenus à l’âge de faire leurs dents, n’en eurent pas plus de 20 ou 22, alors qu’auparavant les hommes en avaient habituellement 32 aux deux mâchoires […].

Hélas, de ce renouvellement du monde, le monde n’est pas sorti amélioré. Car les hommes furent après encore plus cupides et avares, car ils désiraient posséder bien plus qu’auparavant ; devenus plus cupides, ils perdaient le repos dans les disputes, les brigues, les querelles et les procès. Le terrible fléau infligé par Dieu ne fit pas naître non plus la paix entre les rois et les seigneurs ; au contraire les ennemis du roi de France et de l’Église les attaquèrent par terre et par mer plus vigoureusement et plus méchamment qu’auparavant, et de plus grands malheurs encore pullulèrent.

Elle eut aussi cette conséquence étonnante : bien qu’il y eût abondance de tout, les prix de toutes choses doublèrent, aussi bien pour les objets et ustensiles que pour les vivres, les marchandises et les salariés, cultivateurs et serfs, à l’exception de quelques héritages et maisons qui étaient désormais de trop. La charité commença alors à se refroidir beaucoup et l’injustice abonda, ainsi que l’ignorance et le péché ; car on ne trouvait presque plus personne qui soit ou voulût enseigner aux enfants les rudiments de la grammaire. »


Je trouve ce texte remarquable pour la richesse de son analyse, voire une certaines claivroyance par rapport à la contamination (ce que j'ai souligné). Notre brave carme ne croit pas du tout que les juifs soient coupables. L'histoire des enfants qui ont 32 dents est curieuse mais le reste sur les conséquences de la peste me semble bien vu. J'ai pris ce texte sur ce site :
http://sourcesmedievales.unblog.fr/2008 ... 1348-1350/

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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