Inscription : 13 Mars 2006 11:38 Message(s) : 2476 Localisation : Lorraine
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Suite de la discussion restituée (janvier à mars 2007)
Citer : Legrand Est ce qu'en Orient, Turquie, Iran, Egypte, Irak la grande peste fit les mêmes dégâts qu'en occident ?
Escalibure en Asie, la peste fait autant de dégâts qu'en Europe. il est probable qu'en Orient ce fut le cas aussi: Saint Louis meurt de la peste en croisade. D'autant que les armes biologiques étaient déjà connues à cette époque: on n'hésitait pas à balancer un corps infesté au dessus des murailles lors d'un siège.
Ungern Il est vrai qu'au Moyen Age toute "surmortalité" était taxée de "peste" . Mais de la peste il y en a eu ... IL n'y a pas de différence entre peste bubonique et peste pulmonaire;tout est question de fragilité face à la maladie . Si on est faible, la peste échappe aux ganglions et file dans les poumons . Là,la mortalité est de 100 % et la contamination interhumaine est énorme . Le fait que c'est la peste peut être prouvé "à contrario" : la peste a pratiquement disparu de Londres après le grand incendie de 1666 tout simplement parce que la ville exigeait pour les maisons neuves (et elles étaient forcément toutes" neuves") des toits en tuile (alors que précédemment ils étaient en chaume) . Or la chaume était le dortoir rêvé pour les rats ,et les rats sont le premier vecteur de la peste .
Escalibure C’est vrai qu'au moyen âge le terme de peste recouvre beaucoup de chose. Personnellement je ne trouve jamais le terme dans les documents. Il est souvent mentionné "une grande mortalité", ce qui prouve bien que ce mot est galvaudé.
Twk Ca me semble bizarre que le documentaire écarte l'idée de la peste pulmonaire... A travers les témoignages des grandes pestes il ressort souvent une mort de masse rapide, que quelques un arrivent à surmonter car ils développent la forme bubonique. En tout cas, merci Narduccio pour la précision, je ne connaissais pas la peste septicémique !
Escalibure Ce n'est pas si étrange que cela : les hommes de l'époque ne faisant doute pas la différence entre une épidémies de peste, de diphtérie ou d'autre chose. pour eux le résultat était le même un mortalité en masse.
Aerendil Les gens du moyen age ne distinguaient t’il pas trois formes de peste? je pensais qu'ils arrivaient bien à reconnaître la peste bubonique et la peste noire (car leurs symptômes étaient tout de même facilement repérable)ce n'est pas quand ils employés le terme "des pestes" qu'ils évoquaient toutes les épidémies de façon générale?
Twk En tout cas ils connaissaient la peste bubonique je pense, ils en parle dans des textes de l'époque !
Escalibure Je ne disais pas cela en pensant qu'ils étaient incapables de reconnaitre les différentes maladies. je voulais simplement dire que pour la plupart des gens l'arrivée d'un épidémie quelque soit impliquée une surmortalité. Sinon je confirme que sous le nom de peste se cache toute épidémie à forte mortalité.
Twk Oui oui, nous sommes bien d'accord sur ce point de vue Cela se voit aussi dans d'autres maladies qui sont assimilés à la peste dans d'autres époque, sans en être forcément la manifestation. (cf mort de Périclès).
Ungern Pour la petite histoire, la peste vit sur les puces de certains rats et marmottes. Elle était présente mais ne déclanchait presque jamais d'épidémies en Mongolie parce que les croyances religieuses faisaient des terriers de marmottes le lieu où reposaient les âmes des ancêtres. Quand les marmottes devenaient malades, selon leur religion, cela voulait dire que les ancêtres étaient fâchés et qu'il fallait partir. Puis les chinois sont venus et la mode des fourrures en marmottes ....
Aerendil Je me demandais aussi quel étaient les moyens, lors des épidémies qu'ils employaient pour s'en prémunir ??J’ai lu qu'ils avaient des sortes de masques imbibés de vieux vin dans les villes ; et la principale action pour ce qui le pouvait était la fuite des villes .Mais quand était il des croyances populaires pour éviter d'être touché par la peste ???
Oeil-de-Nuit J'ai vu ce matin « Pars vite et reviens tard » Ils dessinaient des 4 inversés sur leurs portes, comme talisman contre la peste ; le talisman suprême était de porter un diamant.
Ungern
Citer : quand était il des croyances populaires pour éviter d'être touché par la peste ??? Celles qui marchaient réellement reposaient sur l'effet "anti puces" : des plantes comme la tanaisie,etc. écartent les puces donc par effet indirect évitent (fort relativement ...) la peste . Tout remède aussi absurde soit-il qui s'accompagne une seule fois par une survie totalement accidentelle,acquiert immédiatement une renommée . C'est vrai maintenant. C'était en toute logique plus vrai encore à l'époque où le vecteur même de l'affection était inconnu.
Escalibure On expie car on pense que dieu est en colère : pèlerinage, flagellation ... on cherche des responsables : juifs on lutte contre les puces et les rats la fuite le vinaigre on se débarrasse le plus rapidement possible des cadavres qu'on enterre avec de la chaux vive le diamant oui porter à la main gauche mais ce n'est valable que pour les femmes (origine de la bague de fiançailles) ...
Ungern Non seulement rien n'est fort efficace, mais tout va à l'encontre du but poursuivi : la diminution de la contagion La fuite (des porteurs). Les pèlerinages (autre rassemblement de porteurs) ...
Escalibure Oui !! on ne fait que propager la maladie. d'autant que l'une des croyances, sur la manière dont apparaît la peste, est la génération spontané. On n'a pas conscience de la nécessité de fermer les portes de la ville, ...
Gauvain Non seulement les portes des villes ne sont pas fermées, mais les élites urbaines, averties du danger, quittent la place et contribuent à propager le mal dans les campagnes où elles s'installent. On sait que les bourgeois commencent à se doter en terres - souvent nobles - et ces possessions représentent une porte de sortie en cas de grand malheur comme la Peste Noire. Ces mouvements non négligeables de population entre les villes et le monde rural est sans aucun doute l'un des facteurs de l'expansion aussi rapide de ce mal.
Jean-Marc Labat Le mal est nouveau, personne ne sait comment il se propage, les médecins encore moins que les autres. Lors de la peste de Marseille de 1720, les portes seront fermées, des cordons de troupe étagés dans toutes la Provence pour empêcher les habitants de fuir la province. Mais il faut un pouvoir central fort pour imposer de telles mesures, ce qui n'était assurément pas le cas au XIVème siècle.
Brunehaut Effectivement, c'est ce blocus qui a limité la peste à la Provence en 1720, sans cela elle se serait certainement propagée. Pour en revenir à la "grande peste" médiévale, j'avais lu un article il y a quelques années dans la presse médicale qui partait de l'hypothèse qu'à côté de la peste bubonique vraie coexistait un virus de fièvre hémorragique ( type lhassa ou ébola )qui avait donné à cet épisode sa gravité particulière. C'est séduisant car quand on lit certaines descriptions des symptômes des "pesteux", certains correspondent plus à une fièvre hémorragique qu'à la peste.
Mais : - je n'ai jamais vu par la suite de travaux confirmant ou infirmant cette hypothèse - la peste de 1720, pour laquelle il n'existe pas de doute a été suffisamment meurtrière sans adjonction d'un autre agent pathogène. - les descriptions d'époque sont elles fiable?
Le mystère reste pour moi entier. Cela fait longtemps que je cherche des réponses à cette question.
Aspasie mineure Je crois qu'il y a un numéro spécial du magazine l'Histoire (ou est-ce un article isolé ? Je ne sais plus, mais il date d'il y a un ou deux au maximum) dans lequel ces recherches médicales sont citées. Je vais essayer de les retrouver.
Plantin-Moretus L’ouvrage de Frédérique Audouin-Rouzeau: Les chemins de la peste. le rat, la puce et l'homme, P.U. Rennes, 2003, répondra sûrement à plusieurs de vos interrogations. L'auteur est archéozoologue; de nombreuses pages sont consacrées à l'épidémiologie de la maladie et à ses manifestations, mais plusieurs chapitres traitent la peste sur le plan historique pour les époques médiévale et moderne, notamment le chapitre VII: Le "paradoxe justinien" et la véritable arrivée du rat noir en Occident, et surtout le chapitre XIII: L'apport des données historiques (VIème -XXème siècles) dont voici la table:
LA PERIODE DE LATENCE - Théorie - Exemples de latence dans l’histoire
LA RECHUTE
L’EXISTENCE DES PESTES MINEURES
LA PESTE ET LES TISSUS - Le tissu redouté - Les rats et les étoffes - L’entrée de la peste avec les tissus et les peaux
LA PESTE SELECTIVE SELON LES PROFESSIONS - Les équarisseurs et les bouchers - Les travailleurs du cuir - Les meuniers et les boulangers - Les artisans du cuir et du papier
PESTE DES PAUVRES ET PESTE DES RICHES - Une maladie des pauvres - Puces des riches et puces des pauvres : parasitisme chez les nobles et les bourgeois, la vermine secrétée par le corps, la peur de l’eau, le changement de linge - Masures des pauvres, demeures des riches
L’ENIGME DE L’EPIZOOTIE CACHEE - Les moeurs du rat noir en Occident : un commensal obligé de l’homme - Témoignages de la mortalité des rats en Occident - La multiplication des rats et autres rongeurs avant l’épidémie - Témoignages historiques de prolifération des rats et « semblables animaux » - Imaginaire et réalités : les animaux des ténèbres, une peste sylvatique réelle ? , peste occasionnelle des animaux domestiques, les troupeaux épargnés.
J’ai aussi été étonné d’apprendre grâce à ce livre qu’une épidémie de peste (l'auteur parle de "bouffée", je ne sais pas s'il faut réellement la considérer comme une épidémie) s’était produite en France bien après celle de Marseille, à Paris, en particulier autour de Saint-Ouen, en mai 1920: 166 cas déclarés dont 51 intra-muros, 96 cas confirmés, dont 32 décès sur 44 cas non traités et 2 sur 52 cas traités. Elle a surtout touché des populations misérables, habitant des taudis et vivant du commerce des vieux chiffons, terrain particulièrement propice aux rats, d’où son nom de « peste des chiffonniers. »
Jean-Marc Labat Signalons aussi le livre de Monique Lucenet Les grandes pestes en France paru chez Aubier.
Brunehaut Merci pour ces renseignements. Je viens de terminer la lecture de "Les chemins de la peste", qui est en effet passionnant. Il est très exact d'un point de vue scientifique et aussi facile à lire qu'un roman. L'auteur n'évoque pas l'hypothèse dont je parlai précédemment sur la présence d'un deuxième agent pathogène au moment de la "grande peste". Donc si l'un d'entre vous apprend quelque chose sur ce sujet, je lui demanderai d'avoir la gentillesse de le signaler. ( Je ferai évidemment de même si c'est moi qui apprend quelque chose).
Clioxviii Je confirme : " Les Chemins de la peste " est un livre incontournable pour qui s'intéresse à cette pandémie. On comprend tout !!! et on y apprend beaucoup. Aussi -"La peste noire 1345-1730 " de W.Naphy et Andrew Spicer. coll Mémoires. - "La mort noire Chronique de la peste " J.Nohl chez Payot. Et un livre de SF mais très bien documenté et qui est passionnant "Le grand livre " C Willis (col J'ai lu). Les autres ouvrages que je possède sont sur le peste de Marseille seulement.
Et si vous contactiez F. Audouin-Rouzeau ? En général, on obtient une réponse.
_________________ Tous les désespoirs sont permis
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