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 Sujet du message : Re: Levée de l'Ost
Message Publié : 04 Août 2015 6:35 
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Thucydide
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 Sujet du message : Re: Levée de l'Ost
Message Publié : 04 Août 2015 11:50 
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Pierre de L'Estoile
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Théodare a écrit :
Je suis surpris, j'ai toujours lu qu'au contraire le recrutement parmi les populations de l'empire avait été de plus en plus laborieux et que la vie militaire ne séduisait plus, même parmi les provinciaux (d'où, entre autre, le recour à l'hérédité du statut de soldat et l'enrôlement de "barbares" et de marginaux). Pourriez vous m'expliquer svp?


En fait vous avez deux mouvement dans la société romaine du IV, Vème siècle : les curiales vers le statut de militaire, et les fils de militaire vers le statut des curiales (par la pratique de l'automutilation, en gros : se faire réformer). Cette deuxième évolution a beaucoup choqués les lettrés contemporains qui ont exagéré sur le coté obscur de l'antiquité tardive.

par contre il est bien établi que le statut de ces citoyens provinciaux s'est fortement dégradé fiscalement parlant. Les contribuables qui ne paient pas sont jetés en prison, frappés de verges, vendus comme esclaves, voire condamnés à mort (sous Valentinien Ier). On confisque leurs biens. L’État se retourne contre les curiales devant leur échec à faire rentrer l’impôt. Leur sortie de secours c'est l’armée ou l’Église. Le pouvoir central leur interdit d’entrer dans l’armée et lance des perquisitions dans les couvents.

je pense que l'état romain s'est délibérément engagé dans une armée de métier à partir du moment ou il a fallu contruire le Lime. Pour l'organisation des Limitanei, il est plus efficient d'avoir sur place un camps romains en permanence, autonome en ravitaillement (chaque légionnaire cultive son jardin), la transmition est héréditaire, et on recrute des autoctones pour pouvoir communiquer avec ceux d'en face. Imaginez les difficultés d'une conscription ou on va déplacer des citoyens romains à l'autre bout de l'empire pour une durée courte. Par contre pour les unités mobiles à l'interieur de l'empire, rien ne vaut les peuples cavalier (Alains, Goth, Sarmates) en termes de logistique nomade.

Pour le citoyen romain de base on ne lui a pas demandé son avis mais je pense qu'il enviait profondemment ces barbares au point par exemple de s'habiller comme eux, de prendre des noms en -ic, et d'adopter leur pratique funéraire.

Un autre argument la fiabilité : vers le 3ème siècle on a pas mal d'exemple de mutinerie dans les camps à l'origine de renversement du pouvoir (le cas de Probus par exemple), je ne dirait pas que le barbares est plus discipliné ce serait exagéré mais il est moins politisé et il reste plus fidèle à son chef qui le lui rend bien (vase de soisson par exemple).

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 Sujet du message : Re: Levée de l'Ost
Message Publié : 04 Août 2015 13:13 
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A priori, les Limitanei sont initialement des fédérés (même si le premier foedus date de 382 et que ce terme est anachronique puisque la partition de l'armée romaine en deux date de la fin du IIIe siècle) installés sur les marches de l'empire (et sur le litus saxonicus qu'on oublie fréquemment) pour en assurer la protection plutôt que des citoyens romains. Ceux-ci constituent encore les gros bataillons des Comitatenses (avec l'appui d'auxiliaires, bien entendu, mais qui leur sont agrégés).

Ce n'est que dans la seconde moitié du IVe siècle, avec l'irruption dans la profondeur de certains peuples germaniques qui s'installent à demeure et mettent le pouvoir impérial devant le fait accompli, et surtout avec la mise en place assumée de contingents barbares au sein même de l'empire (en particulier dans les diocèses gaulois : laeti ou dediticii regroupés au sein de douze "préfectures des lètes" au début du Ve siècle), que les contingents barbares deviennent véritablement majoritaires ou même plus déterminants que les contingents romains (avec la place sans cesse plus importante prise par leurs généraux, comme le Franc Arbogast ou le Vandale Stilicon à la toute fin du IVe siècle et au début du Ve) et ne sont plus cantonnés aux Limitanei. J'ai lu quelque part qu'on pense que le terme de pseudo-comitatenses se référait à ces Barbares des marches mobilisés pour servir dans les armées "mobiles", avant qu'il ne perde sa signification dans le grand brassage militaire de la première moitié du Ve siècle (en fait après les désastres d'Andrinople et du Frigidus).

Je pense de plus que vous avez tendance à mettre en avant une différenciation ethnique qui est celle que les auteurs romains pratiquaient, sans savoir si elle était réellement affirmée parmi les peuples en question (ce sont les contemporains romains qui nous parlent de Francs, de Vandales, de Burgondes, d'Alamans, sans que l'on sache si ces peuples appartenaient à la même confédération, ou étaient bien différenciés, ou au contraire étaient réellement unis ! La séparation en Francs "saliens" et "rhénans" au Ve siècle semble indiquer qu'il existait une mobilité ethnique qui n'est que peu ou pas rendu par les observateurs romains et qui renforce l'idée d'une union très lâche et donc de critères ethniques ou culturels mal ou non fixés), et en occultant donc le phénomène d'ethnogenèse (avec la création effective d'entités ethniques portant ces noms) qui eut lieu en particulier au Ve siècle en Gaule.

Le chapitre I ("La Gaule au Ve siècle") de l'ouvrage La France avant la France 481-888, de G. Bührer-Thierry et de C. Mériaux, collection Histoire de France aux éditions Belin (2010), offre une synthèse accessible et éclairante sur le sujet.

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: Levée de l'Ost
Message Publié : 05 Août 2015 1:12 
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Hérodote
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Merci à tous pour vos réponses, ainsi que leurs ouvertures sur divers sujets et époques.

Toujours pas d'idées quand à comment le recrutement/levée du ban se passait entre le 9 et 12eme siècle ?


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 Sujet du message : Re: Levée de l'Ost
Message Publié : 05 Août 2015 6:15 
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Voici un extrait de convocation au ban donné par Philippe le Bel en 1304, il est très éclairant sur la pratique:

Citer :
C'est assavoir que tous Archevesques, Evesques, Abbez et autre prélats, Doiens, Chapitres, Couvens, Collèges et toute autre manière de personnes d'Eglise, religieux et séculiers, exemts et non exemts, Duc, Comtes, Barons, Damoiselles et autres nobles de notre roiaume, de quelque condition ou estat qu'ils soient, nous aident à la poursuite de ladite guerre de Flandres pour quatre mois, c'est assavoir, juin juignet, aoust et septembre prochains à venir de chacune 500 livres de terreque ils ont en nostre Royaume, d'un Gentilhomme bien armé et monté à cheval de 50 livres tournois et tant qu'il passera 500 livres de terre combien que ce soit jusqu'à mille de deux hommes d'armes montez et appareillez et en cette manière de 500 livres de terre, un homme d'armes ou plus ou moins faire compensation de riche au pauvre.
Item, quant aux non-nobles, chacun 100 feux nous facent un serjant de pied des plus suffisans et des meilleurs que l'on pourra trouver es Paroisses et ailleurs, si ceux des Paroisses n'estaient souffisans; et seront armés de pourpoins et de haubergeons, ou de gambesons, de bacinés et de lances. Et des six, il y aura deux arbalestriers qui auront arbalestes etc...

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Levée de l'Ost
Message Publié : 05 Août 2015 13:52 
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Pierre de L'Estoile
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8-| :?: c'est quoi cette histoire de "500 livres de terre" ?

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 Sujet du message : Re: Levée de l'Ost
Message Publié : 05 Août 2015 13:55 
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Si le fisc de la terre détenue rapporte plus de 500 livres (annuelles je suppose), la contribution militaire sera de tant ; s'il est inférieur, elle sera de tant.
C'est le revenu de la terre possédée, chiffré.

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: Levée de l'Ost
Message Publié : 05 Août 2015 14:01 
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Pierre de L'Estoile
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merci CNE EMB, s'il s'agit du bénéfice net, ça devait pas mal discuter lors des négociation en fonction des aléats climatiques. Qui était chargé du contrôle ? est-ce qu'il y avait possibilité de discuter ?

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 Sujet du message : Re: Levée de l'Ost
Message Publié : 05 Août 2015 14:29 
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Grégoire de Tours
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Pour répondre à la question par rapport à la fin de la période demandée, soit vers les XIème/XIIème siècles.

A cette époque, l'apogée de la féodalité, les armées sont principalement composées des vassaux des grands nobles, selon des durées et des modalités qui dépend du droit appliqué, des accords passés entre vassal et suzerain, selon les régions et les époques. Le système féodal est une mosaïque de droits, de privilèges, de "coutumes", et ça le restera jusqu'à la Révolution (d'où, par opposition, l'idée républicaine d'un même droit appliqué à tous).

Ceci dit, durant ces deux siècles, le pouvoir central est tellement éclaté que les moyens de forcer les vassaux à tenir leurs engagements sont tout ce qu'il y a de plus relatif, sans parler de ceux qui sont en rébellion permanente contre leur suzerain (c'est particulièrement le cas en Aquitaine à partir du milieu du XIIème siècle... Les barons limousins, poitevins et auvergnats supportent mal la suzeraineté des Plantagenêts (au XIème et début du XIIème siècle, le duché d'Aquitaine est resté éloigné des pouvoirs royaux, et devient jalouse de son autonomie), et sont régulièrement en état de guerre ouverte avec eux (comme lors de la bataille de SAint Maigrin en 1175, remportée par le jeune Richard Coeur de Lion contre les vicomtes de Limoges et d'Angoulême, grands féodaux aquitains).

Un seigneur compte avant tout sur sa mesnie: sa maison, composée de chevaliers (milites) qui vivent avec lui et constituent à la fois sa cour et sa garde personnelle (c'est un héritage lointain de la Drott et autres appellations attribuées aux suites guerrières des aristocrates germaniques du haut Moyen Age et de l'antiquité). On compte parmi eux de petits nobles, des "milites castri"....etc. A celà s'ajoute les vassaux qui peuvent disposer eux-même d'une mesnie.

Dans l'idéal féodal, ce sont ainsi les nobles qui font la guerre. Mais le droit féodal, là encore ça peut varier énormément d'une région à une autre, impose la corvée qui peut prendre la forme d'un service. Ces conscrits constituent une première base de l'infanterie. Ceci dit, ce ne sont pas des troupes très efficaces et il vaut mieux souvent ne pas trop dégarnir les rangs des paysans que l'on a sur son domaine: ce sont eux, je le rappelle, qui par l'impôt permettent aux nobles de vivre de manière noble (bien que beaucoup étaient pauvres.... la limite entre noble et non noble était floue), de payer leur armement, d'entretenir leur domaine.... bref, tout ce qui leur permet d'entretenir leur statut. Cependant, certains, socialement entre les masses laborieuses et les milites peuvent devenir plus ou moins des combattants professionnels (les "sergents")

Interviennent alors les mercenaires, qui ont souvent une réputation plutôt mauvaise (les "écorcheurs"... au XIIème siècle, ils sont surnommés les Brabançons), mais sont des combattants professionnels, potentiellement plutôt bien équipés, et que l'on trouve à loisir tant qu'on a de quoi les payer (et quand on a plus de quoi, on les débauche en pays hostile histoire qu'ils se servent sur le pays et qu'ils affaiblissent l'ennemi..... C'est ce que fait Richard Coeur de Lion en Limousin dans les années 1170. Leurs ravages sont tels que les seigneurs limousins mettent de côté leurs querelles internes, s'allient et les massacrent à la bataille de Malemort (près de Brives en Corrèze) en 1177).

A partir du XIIème siècle, il faut également compter sur les milices urbaines. Les villes s'affranchissent peu à peu du pouvoir féodal et obtiennent du pouvoir royal le droit d'entretenir une milice. Comme les villes s'enrichissent et se développent énormément par le commerce, ces combattants sont relativement bien équipés (parfois même montés). Une milice de sergents montés a joué un rôle très important lors de la bataille de Bouvines en 1214.

LEs armées féodal des XIème et XIIème sont donc des forces très hétéroclites, pas franchement disciplinées (c'est l'exploit personnel qui est mis en avant dans la tradition chevaleresque). Et surtout, il ne faut pas imaginer des armées très grandes, sauf celles que peuvent mobiliser les plus puissants. En outre, il est très coûteux de les maintenir longtemps (il faut indemniser les vassaux au bout d'un certain temps) et beaucoup pensent à retourner chez eux pour les grandes étapes agricoles (beaucoup sont des paysans, et même les nobles sont avant tout attachés à la terre) et également par peur de voir leurs intérêts remis en cause pendant leur absence (même chez les "grands", c'est ce qui mit fin prématurément à la 3 ème croisade, Richard Coeur de Lion craignant beaucoup pour ses domaines en France, où Philippe Auguste, parti bien plus tôt de Terre Sainte, œuvrait pendant son absence).

Et en effet, ces armées n'étaient dôtées de quasiment aucune logistique. Ils se servaient donc sur le pays, et causaient des ravages. Comme deux armées adverses n'avaient pas beaucoup de moyens pour se repérer et pouvaient bouger sans cesse (il faut ajouter à cela qu'elles étaient souvent de puissance inégale et que l'une cherchait toujours à se dérober), elles se rencontraient peu en de grosses batailles. La guerre prenait donc la forme de chevauchées: pillage, sièges, razzias, coups de main, dans un temps relativement court (pour les raisons exposées ci-dessus) afin d'affaiblir au maximum l'ennemi.

La plupart des conflits n'étaient de toute façon que des guerres féodales: des petits conflits privés qui prenaient la forme de razzias et d'escarmouches. On tentait de piller quelques domaines, de rançonner quelques prisonniers. La plupart n'avaient de toute façon pas les moyens de prolonger un conflit (c'est pourquoi un siège qui traîne en longueur pouvait être aussi catastrophique pour l'assaillant que pour l'assiégé).


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 Sujet du message : Re: Levée de l'Ost
Message Publié : 05 Août 2015 16:31 
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Hérodote
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Merci encore une fois de vos réponses. Donc globalement c'est toujours en fonction de la richesse/propriété et c'était les proches du noble qui prenaient les armes.

@Brennus : as tu des sources à me fournir ? Idem pour la mesnie.


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 Sujet du message : Re: Levée de l'Ost
Message Publié : 20 Août 2015 9:25 
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Grégoire de Tours
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Le vassal qui ne réponds pas au "ban de guerre" est un félon (terme peu usité de nos jours) qui peut alors etre privé de son fief.Concernant les guerres privées ,Philippe Auguste décrète la "quarantaine le roi" pour calmer tout le monde.
Un chevalier du Xeme siécle c'est plusieurs entités:l'homme chevalier plus un ou plusieurs serviteurs à pied ,parfois un gonfanon.Les montures de marche "parfois appelées "roncins" , de combat c'est le "palfroi" ou le "destrier".Pour un chevalier en armure il faut un cheval lourd, le destrier est plus léger.Bien evidemment ceci est fonction de la richesse de chacun.L'Ost est certes gratuit mais on se rattrape sur le butin.


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 Sujet du message : Re: Levée de l'Ost
Message Publié : 20 Août 2015 15:03 
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
Un chevalier du Xeme siécle c'est plusieurs entités:l'homme chevalier plus un ou plusieurs serviteurs à pied ,parfois un gonfanon.Les montures de marche "parfois appelées "roncins" , de combat c'est le "palfroi" ou le "destrier".Pour un chevalier en armure il faut un cheval lourd, le destrier est plus léger.Bien evidemment ceci est fonction de la richesse de chacun.L'Ost est certes gratuit mais on se rattrape sur le butin.


Le Xème siècle cela me parait un peu tot pour parler du chevalier avec deux montures, trois serviteur, une armure, un gonfanon.

Le cavaliers de la fin du IXème siècle jusqu'au XI est un combattant polyvalent. Comme en témoigne son armement : un arc, plusieurs petite lance de jet (Angon) à la fin de la période la lourde lance ou Contus qu'on voit apparaitre à Hasting et qui va aussi avec la présence de l'étrier, la longue épée franque, la longue cote de maille ou la broigne à écaille, la rondache sur le dos, un casque en métal et roule...
Quelques exception : les Houscarls anglais ou (húskarl cotés Norois) manient la longue hache à deux mains.
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C'est pas forcement un noble, mais c'est un paysan libre et sa Manse d'origine est la plus riches de sa collongues (le proto village) ou sa "hide" et la plus riche de sa "Hundred" pour la Fyrd anglaise. Il est en marche vers la professionnalisation, dans le sens ou il se fait remplacer en été pour les moissons, mais il retourne à sa ferme pour les labours et les semailles. Je ne pense pas qu'il soit encore assez riche pour se payer le luxe de se faire accompagner d'un valet qui sera lui aussi soustrait du travail des champs. C'est peut être le cas par contre, des comtes et des évèques qui accompagne l'Ost royale ou ducale (au moins un cuisinier).
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A cet époque il y a peu de chevaux disponibles pour en avoir deux. Avant les batailles on improvise et on fait des razzia de dernière minutes chez les paysans dans le camps de l'ennemi pour s'équiper en monture (rapt des chevaux prélude à Gormont et Isembard). On arrive à cheval mais on met ensuite pied à terre pour combatre car il est encore assez difficile de faire éclater un mur de bouclier, même à Hasting ou malgrés tout on inove avec une nouvelle façon de tenir la lance presque à l'horizontale, pour charger.
A partir de 1066 on va commencer à sélectionner les chevaux pour le combat.

à la fin du IXème siècle jusqu'au XI, le Gonfanon c'est le point de raliement de l'Ost, il n'est pas question qu'un chevalier ni même un comte en porte un. Et vu la petitesse des effectifs ce n'est pas nécessaire.
Dans la bataille de Seaucourt, c'est le célèbre gonfanon "Oriflamme" qui est brandie par Louis III et qui terrorisa les Northmen.
C'est l'oriflamme de Charlemagne (la chanson de Rolland parle d'« orie flambe ») qui fut ensuite conservé à Montjoie (pas encore St Denis qui fut créer par l'abbé Suger en 1124), le problème c'est que la chanson de Rolland décrit une réalité du XIIème.
Dans la seule trace historique qui date de 1066 le gonfanon de Guillaume est porté par Eustache de Boulogne, en plus il désigne le duc guillaume qui relève son heaume pour montrer à ses soldats qu'il n'est pas mort.
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Dans la bataille de Seaucourt, c'est le célèbre gonfanon "Oriflamme" qui est brandie par Louis III et qui terrorisa les Northmen.
C'est l'oriflamme de Charlemagne qui fut ensuite conservé à Montjoie (pas encore St Denis qui fut créer par l'abbé Suger en 1124), le problème c'est que la chanson de Rolland décrit une réalité du XIIème

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 Sujet du message : Re: Levée de l'Ost
Message Publié : 23 Août 2015 7:16 
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Saint Denis est quand même une création très antérieure à Suger puisque l'on en trouve des traces dès les Mérovingiens et que Charles Martel et Pépin le Bref y ont leur tombes. Que Suger ait rebâti l'église dans le premier gothique que l'on connaisse, oui, qu'il en soit le fondateur, non.

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 Sujet du message : Re: Levée de l'Ost
Message Publié : 24 Août 2015 9:28 
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Grégoire de Tours
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D'ou tenez vous l'information d'un manque de chevaux à cette époque.? à quoi celà correspond ? déficit d'un élevage ou trop de chevaux morts...A cette époque le cheval est peu utilisé en agriculture (les boeufs sont moins chers), les chevaux de transport sont réduits :ici aussi les "chariots "ou autre litières sont souvent associés à des bovins.Les chevaux disponibles restent aux guerriers ayant des moyens.Il ya toujours eu des troupes equestres en Gaule,en Françie.A Poitiers Charles Martel a une nombreuse cavalerie contre les arabes.Les premiéres croisades emmènent de nombreux chevaux au moins jusqu'aux ports.


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 Sujet du message : Re: Levée de l'Ost
Message Publié : 24 Août 2015 11:56 
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L'élevage est peu répandu, et la ferrure pas totalement au point. La baisse du prix du fer à partir du XIè siècle permettra le labour avec les chevaux et un développement plus aisé de la cavalerie.

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