Nous sommes actuellement le 16 Avr 2024 7:59

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 34 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 26 Fév 2021 13:38 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b86000773.image

Ca date de la seconde moitié du XVe siècle, mais je suis à peu près sûr que c'était déjà usité vers 1330.

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Fév 2021 13:53 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Sinon, on trouve le mot "espayne" dans la chronique du pseudo-turpin, une traduction anglo-normande de Historia Karoli Magni et Rotholandi réalisée par Guillaume de Briane vers 1210-1218 (cf. https://www.arlima.net/eh/guillaume_de_briane.html), dont l'incipit débute par "Ici comence la veraye estoyre sicum li fort roys Charlemain li conquerauns conquit tote Espayne [...]". Guillaume de Briane est en effet clerc d'un chevalier de Richard II et de Jean Ier d'Angleterre, à la fin du XIIe et au début du XIIIe siècle.
Donc, de toute évidence, je n'étais pas du tout dans l'anachronisme.

Merci, de rien.

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Fév 2021 14:09 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1132
.
Espérons que vos certitudes, toutes nouvelles, auront fait le bonheur de Meknès.
... après la "cruche", voici la "stupide" et on s'étonne que le forum se vide.
:rool:
*

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Fév 2021 14:28 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Étonnez-vous un peu moins des statistiques du forum, et un peu plus du pourquoi de l'agacement que vous suscitez chez de nombreux de vos contradicteurs, ce sera une belle avancée.

Oui, il était aussi stupide de pointer un anachronisme qui n'en était pas un que de ne pas voir que le mariage du duc avec la nièce du roi de France fait très probablement partie d'une stratégie matrimoniale destinée à s'assurer d'un soutien immédiat de la Bretagne, voire d'une sujétion ultérieure, que de rejeter a priori l'explication d'une politique espagnole (je persiste, même si bien entendu cela vise avant tout les couronnes aragonaise, navarraise et castillane) des Capétiens intervenant dans le mariage d'un grand féodal indépendant mais apparenté à la famille régnante française.
Je n'ai sur ce dernier sujet aucune certitude, et assurément pas la première preuve que les Capétiens aient joué un quelconque rôle dans celui-ci, même si le mariage ayant eu lieu en 1310, c'est-à-dire sous le règne d'un Philippe IV qui était un grand marieur, entouré de légistes, et qui était par ailleurs roi de Navarre, peut laisser penser que cela a pu être le cas. Tout comme il peut ne s'agir que d'une foucade du jeune Jean de Bretagne, ou de la volonté de son père d'assurer des alliances royales ailleurs que chez les puissants voisins français, oui. Mais, donnant des pistes de réflexion ayant pour prémisse la subordination fluctuante mais consentie - et bien documentée - du duché de Bretagne aux intérêts capétiens depuis Pierre Mauclerc (ce qui répondait à votre "Qu'apporte ceci à Jean III qui inscrit ses unions dans la "fidélité" à la parentèle de l'épouse ?"), j'attends plus pour accepter de les réfuter qu'une pichenette qui ne s'appuie sur rien d'autre qu'une intuition personnelle. Quand vous aurez compris cela, vous ferez de l'Histoire et pas de la soupe.

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Fév 2021 16:49 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1132
.
Je crois que nous en resterons à la réponse "lieu commun" soit fidélité au suzerain même si l'agonie peut vous laisser mille fois le temps d'au moins prononcer la phrase... qui ne fut pas énoncée à savoir qui allait hériter.

Je vous laisse la place.
**

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Fév 2021 18:19 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15822
Localisation : Alsace, Zillisheim
Rebecca West a écrit :
Par alliance simplement.


Je pense que vous comprenez mal la politique familiale de l'époque. C'est une union, bénie car c'est un sacrement. A l'époque, quand on se marrie, on devient partie intégrante de sa nouvelle famille. On n'est pas une pièce rapportée.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Fév 2021 19:37 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1132
Narduccio a écrit :
C'est une union, bénie car c'est un sacrement. A l'époque, quand on se marrie, on devient partie intégrante de sa nouvelle famille. On n'est pas une pièce rapportée.

Bien sûr et c'est pour ceci que je m'autorise à penser que la 1ère union de Jean III avec la soeur aînée de Philippe VI a un impact majeur sur la relation entre celui-ci et le roi de France.
Jean III s'engage donc avec sa "famille" mais justement, cette famille avec la seconde union d'Arthur II (avec Yolande de Dreux) doit déjà gérer un problème intra-familial. Les enfants nés de cette 2nde union vont s'opposer aux choix de Jean III.

Quand, en plus, il me faut lire -nous sommes sous Philippe VI (Valois)- que Philippe IV était un "marieur" de première -ce qui laisse perplexe au plus haut point- et soudain se retrouver sous Charles V avec au milieu une politique arago etc., à ce niveau... Je laisse.
J'ai mes références : "Les Espagnes médiévales : 409-1474" de Denis Menjot ; Adeline Rucquoi et son "Histoire médiévale de la péninsule ibérique".

- "Les ducs et duchesses de Bretagne" - Philippe Tourault

« L'un et l'autre (Jean de Montfort, demi-frère de Jean III & Charles de Blois) ont fait le nécessaire jusqu'à la fin pour obtenir la désignation du nouveau prince par le duc vieillissant … »
Ce qui montre que son épouse -nièce par alliance du roi- ne pousse aucunement Jean III à se positionner de son vivant. D'autres femmes, je songe à celle de Robert d'Artois seront un peu plus active politiquement ou comme soutien de leur époux.
L'âge auquel Jean III prend sa 3ème épouse n'est plus celui des foucades si tant est que l'homme s'inscrive dans ce genre de folie d'un moment. Ce n'est pas le cas, les historiens l'auraient évoqué : ceci est trop rare à cette époque. Là, l'heure est à donner des enfants.
Jean III pourrait encore convoler avec une fille de Charles de Valois, je crois que Jeanne n'était pas encore attribuée à Robert d'Artois. Mais sans doute l'homme ayant eu une première union stérile, préfère se tourner vers une branche plus féconde : celle de Bourgogne.
« Sur son lit de mort encore, ils ont tous deux séparément livré un dernier assaut pour arracher un nom à l'agonisant. Rien n'y fait. Jusqu'à la fin Jean III a gardé ce silence sur ce sujet capital. »
Dans ces temps, un duché tel que la Bretagne avec la latitude qu'elle possède est certes un sujet capital. L'homme ne meurt pas sénile.
« On a longtemps expliqué … par le caractère hésitant du vieux chef. Il est plus probable que celui-ci ait depuis longtemps organisé de facto sa succession en favorisant d'abord son frère Guy puis, après sa mort, sa nièce Jeanne et son mari.
Mais il n'a pas osé se prononcer clairement sur l'héritage … redoutant que la Bretagne retombe après plus d'un siècle … dans des querelles … ou pis encore. »

C'est ce qui sera avec une Bretagne qui devient un lieu de débarquement pour les Anglais.
Ce duc qui « n'osait pas » devant son demi-frère, aurait-il osé s'unir dans un moment de foucade ? J'en doute fort. Son épouse, certaine de l'appui royal n'a pas incité Jean III à trancher.
On peut estimer que Jean III craignait plus la réaction Montfort qu'il était confiant en l'appui royal.
Avec Conflant, Philippe VI ouvre la boite de Pandore qui voit Montfort prendre Nantes et s'aboucher avec les Anglais.

Cette union n'a donc -ce qui est rare en ces temps- servi strictement à rien dans un but de "rapprochement" ou si peu.

Rapproché du roi, Jean III l'était par ses aïeux et à travers sa première union. A la 3ème union, le duc était certainement plus dans l'espérance d'une progéniture que dans la dynamique de complaire à un roi. Il n'avait plus de preuves à fournir.
Maintenant, si, de son côté, Philippe VI avait songé à s'allier un duché, voyant le temps qui passait et aucun choix de fait, il aurait été plus judicieux d'échanger avec cet allié afin de clarifier les choses du vivant de celui-ci.
Ce qui ne fut pas.
Cette union, si tant est qu'elle se rapprochait du roi (ce qui est un lieu commun pour les unions : on cherche à montrer des signes de fidélité tout en s'approchant du haut de la pyramide, c'est un lien d'échanges) va, par ce vide qui pouvait être anticipé des deux côtés (le duc & le roi) précipiter le royaume dans une ouverture anglaise.

Ces rapprochements par union, on peut en citer à la pelle. Voyez la Bourgogne de Jean "sans Peur" et l'union de ses filles, voyez ce qui sera des unions de Philippe III "le Bon".
Voyez outre-Manche un Neville (deux filles à marier) : l'ainée avec le frère du roi du moment (un York), la 2nde avec l'héritier Lancastre etc. Au final, rien d'autres que de courts répits mais dures reprises ou lourds héritages.
Je reste sur un doute, d'autant -je le répète- que Jean III n'était pas sénile ; qu'en ces temps on se préparait à sa mort...

Il faut y voir de la soupe doublée d'intuition : moi, je veux bien...
*

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Fév 2021 20:29 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
C'est bien de la soupe, je vous le confirme. Vous attribuez allègrement, comme d'habitude, des appréciations psychologiques personnelles à des personnages, sans vous appuyer sur quelque source que ce soit.
Quant au fait que Philippe IV avait une politique matrimoniale très active, je vous renvoie à sa biographie par Jean Favier, il l'évoque assez largement, si j'ai bonne souvenance. Sinon, il suffit d'aller consulter la liste de tous les mariages patronnés par ce monarque, comme celui de sa fille avec Édouard II d'Angleterre, pour se rendre compte qu'en fin politique et à l'instar de nombreux de ses contemporains, il a compris bien avant Machiavel (vous savez, celui qui a écrit le Prince ?) que le mariage est l'un des trois instruments de la gouvernance princière, et s'est appliqué à l'utiliser largement - quoi qu'avec un succès relatif vu ce que les mariages de ses enfants ont provoqué comme catastrophes pour son royaume, de l'épisode de la tour de Nesle aux prétentions Plantagenêt sur la couronne de Saint-Louis.
Mais peut-être que Favier n'est pas assez bien pour vous ?

Du coup, vous ne dites absolument rien qui permette de contredire la version d'un mariage avec la nièce de Philippe VI pour consolider la relation du duc avec le roi. C'est-à-dire l'explication la plus évidente et la plus plausible à un tel mariage.
Elle ne vous convient pas ? Trouvez en une meilleure avec des sources, je serais le premier à m'y rallier.

Bref, il vaut mieux "laisser", en effet, votre talent de psychologue de comptoir s'use ici.

Rebecca West a écrit :
J'ai mes références : "Les Espagnes médiévales : 409-1474" de Denis Menjot


Comment, vous laissez passer un tel anachronisme dans vos sources ? Ce n'est pas très sérieux...

Et vos petites piques pour évacuer votre vexation ne vous grandissent pas vraiment, pour ce que cela vaut.

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Fév 2021 21:36 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1809
Localisation : région de Meaux
Et si le but de ce mariage avait été pour Jean III d'espérer récupérer la couronne comtale de Savoie à la mort du comte Edouard ? (certes ça ne s'est pas produit, car la loi salique devait s'appliquer également dans les Alpes, mais qui sait ? Jean pouvait peut-être espérer...)

_________________
Le passé change parce que nous changeons


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Fév 2021 21:57 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Non, c'est bien vu, il y a une tentative en ce sens dès 1330. Jeanne veut faire valoir ses droits sur son oncle, entre en guerre contre ce dernier avec son duc de mari, mais elle échoue et la paix est signée en 1339.
Mais je ne pense pas, vu la distance entre le duché et le comté, que ce soit la raison première du duc.
A mettre en relation avec la poussée capétienne dans le Dauphiné, entamée en 1340 et concrétisée par l'achat du titre de dauphin de Viennois pour l'aîné du duc de Normandie, le futur Charles V, en 1349.

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Fév 2021 22:12 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1809
Localisation : région de Meaux
Pour ce qui est de la distance, on pouvait à la même époque être roi de Navarre et comte d Evreux, roi d Angleterre et duc de Guyenne... Enfin je n ai fait qu emettre une hypothèse...

_________________
Le passé change parce que nous changeons


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Fév 2021 22:45 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1809
Localisation : région de Meaux
CEN_EMB a écrit :
Jeanne veut faire valoir ses droits sur son oncle, entre en guerre contre ce dernier avec son duc de mari, mais elle échoue et la paix est signée en 1339.


Il semble que le comte Edouard était le père de Jeanne et non son oncle. Elle était fille unique, donc héritière potentielle...

_________________
Le passé change parce que nous changeons


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Fév 2021 0:01 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
?

Le comte Édouard meurt quelques mois après le mariage de Jeanne avec le duc Jean de Bretagne, en 1329. Elle lutte donc bien contre son oncle Aymon pour la possession du comté. Cette lutte sera infructueuse et se conclura par un traité en 1339.

Votre hypothèse est intéressante mais à part des titres au prestige particulièrement élevé (outre-mer) ou lucratifs (Richmond pour les Bretons), il y a tout de même en général la recherche d'une continuité territoriale. Ce sera le but des ducs de Bourgogne au XVe siècle par exemple.
Et il est très différent d'hériter d'un fief décentré (cas de Charles le Mauvais, entre Navarre et Normandie, ou des Bretons avec la vicomté de Limoges, mais aussi de Philippe IV qui rafle par mariage la Champagne et la Navarre) que de chercher à s'en assurer la possession, ce qui est généralement réservé aux plus grandes puissances - et même elles s'y risquent peu. Je ne vois pas d'intérêt net pour la Bretagne en Savoie. En revanche il y en a sans doute un, net, pour la France, qu'elle soit contrôlée par un prince allié et apparenté.

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Fév 2021 9:09 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1809
Localisation : région de Meaux
CEN_EMB a écrit :
?

Le comte Édouard meurt quelques mois après le mariage de Jeanne avec le duc Jean de Bretagne, en 1329. Elle lutte donc bien contre son oncle Aymon pour la possession du comté. Cette lutte sera infructueuse et se conclura par un traité en 1339.

Votre hypothèse est intéressante mais à part des titres au prestige particulièrement élevé (outre-mer) ou lucratifs (Richmond pour les Bretons), il y a tout de même en général la recherche d'une continuité territoriale. Ce sera le but des ducs de Bourgogne au XVe siècle par exemple.
Et il est très différent d'hériter d'un fief décentré (cas de Charles le Mauvais, entre Navarre et Normandie, ou des Bretons avec la vicomté de Limoges, mais aussi de Philippe IV qui rafle par mariage la Champagne et la Navarre) que de chercher à s'en assurer la possession, ce qui est généralement réservé aux plus grandes puissances - et même elles s'y risquent peu. Je ne vois pas d'intérêt net pour la Bretagne en Savoie. En revanche il y en a sans doute un, net, pour la France, qu'elle soit contrôlée par un prince allié et apparenté.

CEN EMB


Oui vous avez raison, je ne vois pas pourquoi elle aurait lutté contre son père ! :oops:
Pour le reste je suis à court d'arguments... un dernier quand même parce que je suis têtu: puisque Jean soutient son épouse dans ses revendications à la couronne comtale de Savoie à la mort d'Edouard, ne peut-on imaginer qu'il avait déjà des arrières pensées au moment du mariage ? Il épouse bien une princesse, unique héritière de son comte de père...

_________________
Le passé change parce que nous changeons


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Fév 2021 9:16 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Bien sûr, c'est une hypothèse crédible et en l'absence d'autres éléments elle est parfaitement opérante.
Elle n'est absolument pas opposée à celle d'un resserrement des liens avec le roi de France, en plus et je dirais même au contraire.

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 34 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 7 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB