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Message Publié : 28 Juil 2021 11:25 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Lampsaque a écrit :
Pour l’Allemagne j’ai sous la main un Atlas illustré pour l’histoire allemande (en allemand), qui a pour destination manifeste les enseignants et les élèves de l’enseignement secondaire, publié en 2002. Il comporte environ cent soixante-cinq chapitres de chacun deux pages, quatre cents illustrations, deux cents cartes. Il va de l’hominisation à l’an 2000.
Pas un seul chapitre n’est consacré aux croisades !
Elles apparaissent cependant, mais tout à fait marginalement.
Dans l’ordre :
Dans un chapitre consacré à la lutte des Welf contre les Hohenstaufen, en quelques lignes on apprend que Conrad III, longtemps réservé par rapport à la croisade, fut convaincu par Bernard de Clairvaux, et prit la croix en décembre 1146, et revint au printemps 1149.
Dans un des deux chapitres consacrés à Frédéric Barberousse, il y a quelques lignes sur son expédition vers la Terre Sainte et sa mort.
Dans un des trois chapitres consacrés à Frédéric II, sa croisade est décrite, et le mot est employé, ceci avec une carte de la Méditerranée orientale où figure son trajet.
Dans un chapitre sur l’antisémitisme et les juifs (époque médiévale) l’appel à la première croisade est mentionné, et la Croisade des Pauvres est évoquée (comme venant de France).
Dans un chapitre sur l’Ordre teutonique, les croisades sont abordées, en quelques lignes. Les États fondés par les croisés sont dits avoir été dirigés par des nobles d’Europe de l’Ouest et du Sud. Il est dit qu’un ordre a été fondé pour les chevaliers de l’Ouest, l’Ordre du Temple, et qu’il y avait des ordres espagnols et portugais. Manquait un ordre allemand…
Dans tout ceci, il n’y a aucune illustration : pas de prédicateur appelant à la croisade, pas de croisé cheminant, et pas de croisé combattant en Terre Sainte.
Rien.
Je n’avais pas remarqué et je dois dire que je suis assez stupéfié.
[Note : quelque part, en deux lignes, la croisade contre les Wendes est mentionnée. Dans le chapitre sur l’Ordre teutonique, naturellement sont évoquées les croisades en Prusse et dans les pays Baltes].


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Message Publié : 28 Juil 2021 12:02 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Lampsaque a écrit :
Mais à part ça, dans ce passage de cette émission, Zemmour a dit : l'armée française, c'est l'Europe, puisque c'est Charles Martel et puisque c'est les croisades. [Sous-entendu : l'Europe, c'est ce qui combat les musulmans].
Je n'ai pas relevé ce qui m'a paru une énormité.
Et bien vous avez tort de ne pas relever, car voici ce qu'il a dit:

Non, mieux, je vais retranscrire exactement ce qu'en a dit Jacque Le Goff, a qui on doit cette découverte. On parle de sources primaires étudiés par l'un des plus grands médiévistes du XXème siècle, là, pas des conclusions d'un chroniqueur télé.

Question à Jacques Le Goff:
Citer :
Vous avez découvert que la première citation du mot Européens apparaît dans un texte mentionnant la bataille de Poitiers (732), entre les Francs de Charles Martel et les envahisseurs sarrasins venus d’Afrique du Nord.
Réponse de Jacques Le Goff:
Citer :
la vérité historique est bien celle-ci : auparavant, dans les textes des géographes antiques, grecs ou romains, on ne parlait que d’une Europe aux contours très vagues. Ici, dans ce texte de 732, apparaissent les Européens.
Mais ce qui est très intéressant, c'est ce que dit aussi Le Goff:
Citer :
C’est exact, même si j’ai toujours un peu de gêne à l’évoquer, du fait qu’une certaine extrême droite s’est, depuis, emparée de ce texte dans un but clairement xénophobe. Certaines associations douteuses célèbrent chaque année l’anniversaire de la bataille de Poitiers
En gros, Le Goff a fait une découverte historiographique notable, mais il n'ose pas le dire trop fort car il a peur de s'attirer vos foudres, Lampsaque.

Franchement, entre Zemmour aujourd'hui et Onfray il y a quelques semaines qui mélangeait Celtes, Gaulois et oubliait les Francs... j'ai l'impression que vous vous faites une spécialité d'aller taquiner des essayistes politiques sur des points d'histoire, alors que ce n'est pas leur spécialité, que ce n'est pas l'objet général de leur propos, et qu'une fois regardé de près, ce qu'ils disent est loin d'être ridicule. En plus, il s'agit à chaque fois de langage parlé en direct, avec tout ce que cela peut naturellement supposer d'approximations.

Lampsaque a écrit :
[Sous-entendu : l'Europe, c'est ce qui combat les musulmans]
Il y a plein de manière d'aborder l'Histoire. L'histoire économique, l'histoire des mœurs, l'histoire des mouvements de population, des guerres, la lutte des classes, la place des femmes...
J'avoue que je trouve la démarche à étudier
- non pas l'Europe seule...
... mais un monde méditerranéen où deux puissances opposées, la Chrétienté au Nord, l'Islam au Sud sont en concurrence sur plusieurs siècles, avec
- des points de friction séculaires aux deux points de contact: Espagne, Balkans.
- des corps expéditionnaires et des percées militaires profondes (Poitiers, Provence, Vienne, Palestine, Tunis), des affrontements navals...
- des échanges économiques, des renversements d'alliance (Amaury, Saladin, François 1er, Louis XIV)...
- des moments de cohabitation dans un rapport dominant-dominé (Al-Andalus, Sicile, Royaume de Jerusalem, dhimmis et janissaires)...
- une littérature abondante de part et d'autre illustrant l'étendue du malentendu, des voyageurs mythiques (Ibn Battuta, Rubruck)...
- un "troisième homme" malmené par les deux comme il se doit (l'empire byzantin)

Bref, j'avoue que je trouve cette vision méditerranéenne où l'Europe n'est pas le centre du monde, mais un joueur dans une partie à deux... passionnante.


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Message Publié : 28 Juil 2021 12:15 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Vous ne savez pas me lire : ce que j'ai trouvé une énormité, ce n'est pas la phrase de Zemmour impliquant que l'Europe c'est ce qui affronte les musulmans.

Ce que j'ai trouvé être une énormité, c'est que cette résistance aux musulmans, il l'ait attribué à la France.
J'ai trouvé ça une énormité parce que la France y a participé, certes, mais pas tant que ça, et moins que d'autres.


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Message Publié : 28 Juil 2021 12:51 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
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Notez que cette énormité de Zemmour (ou ce que je considère comme tel) n’est pas due à son ignorance : il connaît tout ça aussi bien que moi, sinon mieux. Non, c’est dû à son nationalisme (ou à son chauvinisme), et à sa mauvaise foi (ou à son goût pour l’outrance).
À part ça, je n’ai vu qu’un fragment de cette émission : quand il a expliqué que la France, c’était l’Europe, puisque la Grande Armée de 1812 comportait tellement d’étrangers, j’ai changé de chaîne.
Vous voyez que je n’ai pas la passion de dénoncer Zemmour (ni Onfray d’ailleurs), que vous m’attribuez. Non, mais il m’arrive de tomber dessus, ou de marcher dedans…


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Message Publié : 28 Juil 2021 13:12 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Vézère a écrit :
Non, mieux, je vais retranscrire exactement ce qu'en a dit Jacque Le Goff, a qui on doit cette découverte.

Je connais très mal et plus que partiellement le Moyen-Âge. Il semble que Monsieur Le Goff soit incontournable et je viens de lire, simplement, ce que wiki nous offre de cet historien médiéviste : ce qui est peu j'en conviens. Je ne demande qu'à en lire plus...

Auriez-vous l'entièreté de cet échange de Le Goff ? Si oui, un lien serait le bienvenu.
Qui peut prétendre : "Moi, je connais Le Goff et voici ce qu'il dit de ceci ou cela..." sans que nous soyons bien au courant du sujet, du contexte (vous déclinez) ; d'autant qu'il semble que la période des croisades ne soit pas -pour des raisons n'appartenant qu'à lui- un point creusé par Le Goff (peut-être s'en explique-t-il dans cet échange, d'où l'intérêt).
Merci.
*-*

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


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Message Publié : 28 Juil 2021 13:21 
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Jean Froissart
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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GustavedeBeaumont a écrit :
Vézère a écrit :
j'ai vu sur Internet le passage de Zemmour en question

svp auriez-vous le lien pour les gens qui comme moi ne l'ont pas vu?
Ici à noter qu'il ne s'agit n'est que d'une seule phrase au détour d'une émission d'une heure sur l'armée à l'occasion du 14 juillet.
Lampsaque a écrit :
Vous ne savez pas me lire : ce que j'ai trouvé une énormité, ce n'est pas la phrase de Zemmour impliquant que l'Europe c'est ce qui affronte les musulmans. Ce que j'ai trouvé être une énormité, c'est que cette résistance aux musulmans, il l'ait attribué à la France.J'ai trouvé ça une énormité parce que la France y a participé, certes, mais pas tant que ça, et moins que d'autres.
[...]
Vous voyez que je n’ai pas la passion de dénoncer Zemmour (ni Onfray d’ailleurs), que vous m’attribuez. Non, mais il m’arrive de tomber dessus, ou de marcher dedans…
Et sans doute estimez-vous, avec ce ton emprunt de la meilleure urbanité, que vous avez parfaitement convaincu tout le monde que ces affirmations de Zemmour étaient des énormités.

Je pourrais continuer à ergoter sur vos messages. Par exemple, souligner que Zemmour n'a pas dit que la résistance aux Musulmans était le fait de la France.
Il a dit que
-l'armée française était européenne par essence
- ainsi, la première fois que l'on parle d'Europe, c'est avec Charles Martel, dans le cadre de la compétition multiséculaire Chrétienté-Islam...
- et qu'à Poitiers Charles Martel est un Franc. Vous-même dîtes que Charles Martel est plutôt français (ce qui ne me serait pas venu à l'idée en ce qui me concerne).
Reconnaissez que c'est très différent. Mais je crois que nous avons tous compris.

En gros, vous sortez le bazooka pour traquer le mensonge infâme, et au final on se rend compte que tout ce que vous chassez c'est un pinaillage sur quelques mots façon campagnol.


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Message Publié : 28 Juil 2021 13:23 
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Jean Froissart
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 1137
Rebecca West a écrit :
Auriez-vous l'entièreté de cet échange de Le Goff ? Si oui, un lien serait le bienvenu.
Qui peut prétendre : "Moi, je connais Le Goff et voici ce qu'il dit de ceci ou cela..." sans que nous soyons bien au courant du sujet, du contexte (vous déclinez) ; d'autant qu'il semble que la période des croisades ne soit pas -pour des raisons n'appartenant qu'à lui- un point creusé par Le Goff (peut-être s'en explique-t-il dans cet échange, d'où l'intérêt).
J'espère que vous me faîtes confiance, tout de même?
:mrgreen:
ici


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Message Publié : 28 Juil 2021 14:56 
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Jean Froissart
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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En tous cas, Lampsaque, je trouve votre recension de cet ouvrage allemand très, très éclairante.
Je n'en reviens pas. à partir du moment où les croisés s'auto-appellent Francs, et que leurs adversaires les appellent ainsi également, on penserait que les Allemands actuels devraient s'en réclamer au moins autant que les Français...
C'est stupéfiant.

à partir de là, on peut dire que la vox populi a parlé. Qu'importe la réalité historique, puisque les autres l'ont oublié, il ne reste que les Français.
Croisés = Francs = Français.
CQFD


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Message Publié : 28 Juil 2021 14:59 
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Grégoire de Tours
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Merci pour le lien de la vidéo. Le journaliste reprend ce que dit Le Goff. Et merci d'avoir répondu à Rebecca avec l'intégralité de cette interview fort intéressante où il parle de la naissance de l'Europe et de son lien avec la chrétienté.


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Message Publié : 28 Juil 2021 15:17 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Vézère a écrit :
J'espère que vous me faîtes confiance, tout de même?

Un grand merci pour le lien et -rassurez-vous- ma confiance en vous s'aune au respect que vous m'accordez. ;)
*-*

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Message Publié : 28 Juil 2021 16:32 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Jan 2021 20:16
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Vézère a écrit :
En tous cas, Lampsaque, je trouve votre recension de cet ouvrage allemand très, très éclairante.
Je n'en reviens pas. à partir du moment où les croisés s'auto-appellent Francs, et que leurs adversaires les appellent ainsi également, on penserait que les Allemands actuels devraient s'en réclamer au moins autant que les Français...
C'est stupéfiant.

à partir de là, on peut dire que la vox populi a parlé. Qu'importe la réalité historique, puisque les autres l'ont oublié, il ne reste que les Français.
Croisés = Francs = Français.
CQFD


Vous allez un peu vite en besogne... Il reste les Italiens. L'Italie est le pays de la papauté, de la république de Venise, du combat contre les musulmans en Sicile, et de Frédéric II Hohenstaufen.
Il faudrait voir chez eux...

Par ailleurs, Godefroy de Bouillon a été un héros national belge. Je suppose qu'il l'est toujours...
Mais enfin, les Allemands, ça m'a scié.


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Message Publié : 02 Août 2021 11:57 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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J'ai trouvé un article à ce sujet:
En gros, d'après l'auteur:
:arrow: 1) l'historiographie des croisades a toujours donné le plus gros rôle aux français. Les historiens des croisades sont très majoritairement français (l'œuf ou la poule?)

:arrow: 2) en tous cas, il apparaît à peu près certain qu'il n'y a jamais eu de ferveur populaire pour la croisade en Italie comme ailleurs en Europe

:arrow: 3) En Italie, on minore complètement le rôle -pourtant capital- de la péninsule dans les croisades. Sauf quelques tentatives par l'historiographie nationaliste de l'entre-deux-guerres, qui n'ont pas fait florès.

:arrow: 3) encore plus intéressant: cette minoration est déjà observable dans les chroniques italiennes de l'époque. Elles parlent à peine des croisades, ou de loin en loin de manière accessoire.
On se demande par exemple pourquoi Urbain II n'a pas jugé utile de prêcher la croisade en Italie, ou à peine.
Une réponse possible parmi d'autres: la croisade était une entreprise utile pour canaliser des potentats féodaux tumultueux et pour montrer la prééminence du pouvoir spirituel sur le temporel du roi des Francs. Bref, une réponse à une problématique franco-française, très éloignée de la situation des villes italiques fidèlement liées au Saint-Siège.

Au passage, nous avons parlé de Bohémond de Tarente. Rappelons qu'il est le fils de Robert Guiscard, parti à la conquête de la Sicile à partir de son fief du village de Hauteville (Cotentin). Il y a gros à parier que Bohémond de Hauteville se voyait comme une Normand pur Calvados, et blond aux yeux bleus encore. Et absolument pas comme un "italien".
Selon nos critères actuels, nous le dirions tout de même un peu italien, puisque sa mère était de Bénévent.


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Message Publié : 02 Août 2021 13:07 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
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Oui, un très intéressant article, bravo.


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Message Publié : 12 Nov 2021 12:40 
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Polybe
Polybe

Inscription : 22 Fév 2012 23:50
Message(s) : 102
Je profite de ce topic pour poser une question en rapport avec ce sujet. Je me rappelle avoir lu que les différents grecs ayant participé aux conquêtes d'Alexandre, après avoir pénétré dans des espaces où ils constituaient une minorité ethnique et culturelle saisissaient mieux les points communs qui les unissaient.

En a-t-il été de même pour les croisés ? Plonger dans un univers culturellement différent a-t-il permis le rapprochement des différents "francs" ou alors les caractéristiques uniques des Normands, Provençaux, Picards, sont demeurées sur toute la période des États latins ?


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