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Message Publié : 26 Juil 2021 15:44 
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Grégoire de Tours
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Il y a quelques semaines j’ai entendu Éric Zemmour (titulaire de la chaire de Panglossie au Collège de Cnews) dire que les croisés étaient essentiellement des Français, puisque les Arabes les ont appelés Francs.
Il me semble en effet qu’éminente a été la participation des rois de France et de leurs sujets aux croisades, et à la vie du royaume de Jérusalem.
Je suppose que dans ce royaume on parlait pas mal de langues et qu’on écrivait latin. A-t-on une idée de la langue de travail de ses rois ? Le latin ? Le français ?

Pour en revenir à l’origine de la dénomination de Francs, donnée par les Arabes.
Je vois trois origines possibles.
.1 Celle dite par le docteur Zemmour. (Mais alors, pourquoi « Francs » et pas « Français » ? (argument non décisif d’ailleurs. « Francs » serait par exemple une manière noble, pour les Français, de se désigner)).
.2 Il me semble que les Byzantins se nommaient eux-mêmes les Romains (d’où le mot arabe roumi) et qu’ils nommaient l’empire de Charlemagne (et son héritier, l’empire que nous appelons Saint Empire romain germanique), l’Empire Franc, et que, par extension ils appelaient les Occidentaux les Francs.
On peut penser que les Arabes depuis Charlemagne ont fait de même : ils ont nommé « Francs » les Occidentaux et quand ceux-ci sont venus en Palestine comme croisés, ils ont continué de les nommer ainsi.
.3 On peut penser aussi que les Arabes musulmans ont repris aux Byzantins le mot par lequel ceux-ci désignaient les Occidentaux.
3.1 Ceci peut-être par le truchement des chrétiens indigènes, notamment ceux de langue arabe.

Ces origines ne sont pas exclusives, naturellement.
Je penche pour 3 comme origine principale, sans certitude.
Quelqu’un a-t-il des lumières ?


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Message Publié : 26 Juil 2021 16:01 
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Grégoire de Tours
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Il s'agit d'une traduction d'un terme étranger, donc il ne faut pas chercher à compliquer. Il est évident que les chroniqueurs arabes de l'époque cherchaient à désigner les croisés français. Zemmour resert tout simplement sans le citer l'expression d'Amin Maalouf, qui comme Zemmour n'est pas historien, dans son récit très populaire Les croisades vues par les Arabes:
“Les témoignages des historiens et chroniqueurs arabes de l'époque ne parlent pas de croisades, mais de guerres ou d’invasions franques. Le mot qui désigne les Francs est transcrit différemment selon les régions, les auteurs et les périodes : Faranj, Faranjat, Ifranj, Ifranjat... Pour unifier, nous avons choisi la fonne la plus concise, celle surtout qui sert aujourd'hui encore dans le parler populaire à nommer les Occidentaux, et plus particulièrement les Français : Franj.” Amin Maalouf. Les croisades vues par les arabes, 1981.


Dernière édition par GustavedeBeaumont le 26 Juil 2021 16:05, édité 1 fois.

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Message Publié : 26 Juil 2021 16:02 
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A l'époque des croisades, le Royaume de France est très réduit et on ne peut pas parler de Français, ce qui ne veut rien dire. Mais le terme Franc évoque l'empire de Charlemagne, et je suppose que pour un Arabe, être Toulousain ou Champenois ne lui parle pas, alors que le terme Franc lui est plus familier.

Les langues parlées étaient diverses, à Tripoli, c'était la langue d'oc, ailleurs la langue d'oïl. Le latin était aussi parlé et l'arabe était incontournable.

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Message Publié : 26 Juil 2021 16:07 
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Au delà des déductions hasardeuses de notre historien de génération spontanée, je trouve la question très intéressante.

Je me demande si il est possible d'établir une certitude. Sans compter que deux explications ont pu cohabiter.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 26 Juil 2021 16:34 
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Grégoire de Tours
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GustavedeBeaumont a écrit :
Il est évident que les chroniqueurs arabes de l'époque cherchaient à désigner les croisés français.


Justement, je ne trouve pas ça évident du tout, que globalement, ils percevaient les croisés comme issus du royaume de France, ou qu'ils concevaient l'Occident comme le pays du royaume de France.
Ce n'est pas parce que plus tard, les Arabes ont utilisé le même mot pour désigner les Français que déjà à l'époque, ils l'utilisaient en ce sens.


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Message Publié : 26 Juil 2021 16:49 
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Grégoire de Tours
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Jean-Marc Labat a écrit :
A l'époque des croisades, le Royaume de France est très réduit et on ne peut pas parler de Français


On ne peut pas parler de Français au sens que le mot a pris plus tard. Mais il existait un royaume de France. Je suppose que "Français" au sens de régnicole pouvait être employé, spécialement par des étrangers, de même qu'on pouvait dire "Anglais" au sens d'habitant du royaume d'Angleterre, spécialement quand on n'était pas de ce royaume.

Incidemment, en latin médiéval, en particulier dans la langue administrative, y a-t-il un mot distinct pour "français" et "franc" ?


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Message Publié : 26 Juil 2021 17:10 
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Le mot régnicole apparaît au XVIème siècle, il n'a aucune signification au XIIème.

Un Toulousain est le sujet du comte de Toulouse qui tient son fief du Roi de France. C'est la même erreur qu'appeler Clément V un pape français alors qu'il était né en Guyenne qui relevait du Roi d'Angleterre, duc d'Aquitaine . Il faut se débarrasser des notions d'Etat bien constitués qui auront cours plus tard.

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Message Publié : 26 Juil 2021 17:14 
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Philippe de Commines
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Il me semble que le médiéviste Florian Mazel donne une explication claire dans son article "1095 – l'Orient des Francs" publié dans l'"Histoire mondiale de la France" (ouvrage collectif sous la direction de Patrick Boucheron ; éditions du Seuil ; 2017) :

Florian Mazel a écrit :
Malgré les querelles et les divisions qui déchirent régulièrement leur camp, les croisés sont clairement perçus par les Byzantins et par les musulmans comme formant un groupe cohérent, qui n'est pas d'abord défini par la religion -les Grecs et toutes les minorités non orthodoxes du Proche-Orient sont aussi chrétiens - mais par son identité « franque ». Le choix de ce terme place les croisés dans la postérité des Francs de l'époque carolingienne, les inscrit dans la catholicité romaine et les renvoie à la langue et à la région d'origine de la majorité d'entre eux: le royaume de France, en particulier sa moitié septentrionale, et le français d'oïl. Certes, bien des différences et des tensions demeurent entre Français du Nord, Provençaux (un terme qui désigne en fait l'ensemble des Méridionaux), Italiens (des Ligures et des Lombards surtout), Normands (d'Italie ou de France), Allemands ... Mais, dans le creuset oriental, cette identité commune « franque», qui leur est assignée par les indigènes, chrétiens ou musulmans, tend à recouvrir les affiliations régionales ou dynastiques occidentales. Elle finit également par structurer tout un imaginaire qui fait des croisés les dignes héritiers des héros (Charlemagne, Roland, Olivier ... ) dont les chansons de geste célèbrent alors, en langue française, les exploits contre les « Sarrasins» ou les « Maures» d'Espagne. Cet imaginaire nourrissait aussi un idéal de chevalerie chrétienne que l'Église tenta de catalyser à son profit, en accentuant, par exemple, la christianisation du rituel de l'adoubement ou en soutenant la création de nouveaux ordres religieux militaires. Fondés à Jérusalem et placés sous l'égide du pape, le Temple et l'Hôpital de Saint-Jean -de- Jérusalem devaient assurer la protection des pèlerins et la sécurité des États francs. Ils jouèrent un rôle croissant dans la défense de la Terre sainte, tandis que leur recrutement, essentiellement français de nouveau, tissa tout au long des XIIe et XIIIe siècles des liens étroits entre Orient et Occident.
Dans ce contexte, on ne saurait s'étonner que la deuxième croisade, suscitée par la chute d'Édesse en 1144, fût elle aussi lancée en France et que sa prédication fût confiée par le pape Eugène III à Bernard de Clairvaux, abbé de Cîteaux, personnalité la plus célèbre de son temps. Bernard prêcha pour la première fois lors des fêtes de Pâques 1146, à l'abbaye de Vézelay, qui abritait les reliques de Marie-Madeleine, censée avoir quitté la Terre sainte pour terminer sa vie dans l'ancienne Gaule. Cette fois-ci, le roi de France Louis VII décida d'y participer. À travers la croisade, la France commençait ainsi à s'affirmer comme la fille aînée de l'Église, au plus grand bénéfice de ses rois.


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Message Publié : 26 Juil 2021 17:36 
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Grégoire de Tours
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Eh bien, votre auteur donne à peu près à égalité deux explications, dont l'une est celle du Dr Zemmour...


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Message Publié : 26 Juil 2021 18:04 
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Jean Froissart
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René Grousset dans l'épopée des Croisades et Régine Pernoud dans les hommes de la Croisade avancent tous deux la même explication que celle de Zemmour (qui, vous l'aurez donc compris, n'est pas de lui: il eut suffit qu'il citât l'auteur auquel il se référait, et votre question n'existait pas). La langue la plus parlée par les croisés était la langue d'oil, et ceux qui étaient vassaux, sous-vassaux, sous-sous-vassaux... du roi des Francs étaient les plus nombreux.

Ce serait amusant de déterminer si cette appellation génériques de "Francs" a participé a donner à ces Angevins, Picards, Poitevins, Bourguignon... un sentiment d'appartenance commune. J'en doute: ce cors expéditionnaire très limité a sans doute peu pesé sur les moeurs de sa société d'origine.


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Message Publié : 26 Juil 2021 19:20 
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Les arabes se sont servis d'un terme générique, il y a eut parmi les "francs", bien des chevaliers germaniques, des anciens normands, des hongrois, ... Il me semble que pour les orientaux, ce terme équivaudrait à notre appellation actuelle "d'occidentaux". Tous ces chevaliers ont la même manière de combattre : la lance tenue fermement sous le bras, portant une armure plus ou moins complète de plates. Même si on n'a pas encore le "harnois blancs" du début de la Renaissance. Pour les orientaux, ils viennent d'Occident et ils se battent à la manière des "francs", du moins tels qu'ils le perçoivent.

D'ailleurs, en Occident on pratique la même réduction de sens, on parle "d'arabes", là où on a des turcs, des bédouins, des kurdes, des égyptiens, ... On les mets tous dans le même sacs, alors qu'avant qu'on vienne sur leur terrains de jeu, ils combattaient les uns contre les autres ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 26 Juil 2021 21:12 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Lampsaque a écrit :
Il y a quelques semaines j’ai entendu Éric Zemmour (titulaire de la chaire de Panglossie au Collège de Cnews) dire que les croisés étaient essentiellement des Français, puisque les Arabes les ont appelés Francs.
Ce sont les Croisés eux-mêmes qui se désignaient comme Francs comme le révèlent les chroniques de l’époque, par exemple Historia Francorum qui ceperunt Iherusalem de Raymond d’Aguilers. Charlemagne portait le titre d’Empereur des Francs et des Romains : héritage à la fois de Clovis et de l’empire romain. Après Charlemagne, la partie occidentale de l’empire, correspondant en gros à la France et à la Belgique actuelles, était dénommée Francia.
Ce n’est qu’à partir de Philippe Auguste que le roi des Francs, rex Francorum, est devenu le roi de France, rex Franciae. A l’époque des Croisades, le terme « français » n’existait pas et d’autant moins que la langue française n’existait pas encore. On parlait l’ancien français ou langue d’oïl.
Il est exact que la majorité des Croisés venaient de la Francia, du nord comme du sud. Ceux du sud parlaient la langue d’oc qui deviendra l’occitan. S’ils ne se comprenaient pas, ils pouvaient recourir au latin, qu’ils ne connaissaient pas tous, mais que les clercs utilisaient, à l’oral comme à l’écrit.

Lampsaque a écrit :
Incidemment, en latin médiéval, en particulier dans la langue administrative, y a-t-il un mot distinct pour "français" et "franc" ?
Non et l’expression rex francorum se trouve sur des monnaies ou médailles jusqu’au 18e siècle.


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Message Publié : 26 Juil 2021 22:00 
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Philippe de Commines
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Barbetorte a écrit :
Ce n’est qu’à partir de Philippe Auguste que le roi des Francs, rex Francorum, est devenu le roi de France, rex Franciae. A l’époque des Croisades, le terme « français » n’existait pas et d’autant moins que la langue française n’existait pas encore. On parlait l’ancien français ou langue d’oïl.


Sur le mot "Francia" dans les sources du IXème au XIIIème siècle : Carlrichard Brühl ; "Naissance de deux peuples ; Français et Allemands (IXe-XIe siècle)"

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Message Publié : 26 Juil 2021 22:13 
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Pensez-vous qu'il puisse y avoir un rapport avec le mot Farang qui désigne les occidentaux en Asie ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Farang

Citer :
« Farang » est une expression utilisée pour désigner les occidentaux dans certaines cultures asiatiques.

Le mot vient de Francs et est arrivé en Thaïlande et au Laos via l'Iran et l'Inde.

Farangset est une expression utilisée pour désigner les Français.

En Thaïlande, farang (en thaï: ฝรั่ง), parfois prononcé falang, est un mot thaï et lao utilisé pour désigner les étrangers blancs. Il est dérivé du mot farangset (en thaï : ฝรั่งเศส), qui signifie "français" ou "Français".

Au Cambodge, le mot s'est transformé en "Barang".

En Inde, le mot farang est dit Firangi en Hindi et dans les langues du nord-ouest du pays, tandis qu'en Tamoul et en Malayalam, ce mot se dit Parangi ou Parangiar.

En Iran elle est employée depuis le Moyen Âge. Saadi, poète iranien du xiiie siècle, a utilisé le terme farang à deux reprises, une fois dans le Boustân, une fois dans le Golestân (Jardin des roses). Farang désignait alors les pays où vivaient les chrétiens ; les habitants de ces pays étaient appelés les faranguis. Les mots farang et farangui furent couramment utilisés en Iran jusque vers le milieu du xxe siècle et sont encore employés de nos jours1.


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Message Publié : 26 Juil 2021 22:20 
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Grégoire de Tours
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Barbetorte a écrit :
Lampsaque a écrit :
Incidemment, en latin médiéval, en particulier dans la langue administrative, y a-t-il un mot distinct pour "français" et "franc" ?
Non et l’expression rex francorum se trouve sur des monnaies ou médailles jusqu’au 18e siècle.


Très intéressant...
Mais en français, le mot "français" est très ancien, je pense (et n'est pas le même que le mot "franc"). Et ces gens, qui en français utilisaient ce mot, quand ils employaient le latin, ils employaient toujours le mot qui à l'origine voulait dire "franc" ? (quel mot d'ailleurs ? Francus, nom et adjectif ?). Ils ne disposaient pas un mot comme "franciscus" ? D'autant plus étonnant que l'allemand "deutsch" a donné "teutonicus". Mais "français" n'a rien donné en latin médiéval ?


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