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Message Publié : 26 Juin 2007 17:18 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Déc 2003 17:02
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Localisation : Hainaut (Belgique)
Duff a écrit :
Il me semble que les oubliettes au sens où nous les connaissons soient une création des auteurs romantiques du XVIIIème siècle.


du XIXe siècle, plutôt... pour le romantisme :wink:

_________________
Il n'est pas sur notre sol une chose qui soit plus utile que ces sublimes monuments qui ne servent à rien (Emile Mâle).


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Message Publié : 26 Juin 2007 17:19 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Duff a écrit :
des auteurs romantiques du XVIIIème siècle.


Le romantisme est plutôt du XIXème. D'ailleurs, il vaut mieux parler de cachots ou de culs de basse-fosse.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 26 Juin 2007 19:16 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
Message(s) : 576
Localisation : Région parisienne
On concèdera les romans noirs, dont la grande vogue date de la fin du XVIIIe siècle. Et ce sont les anglais les plus forts dans la matière, avec Ann Radcliffe (les Mystères d'Udolphe), Lewis (le Moine), pour les meilleurs d'entre eux au niveau littéraire.
Le roman qui a lancé la mode, les horreurs du château d'Otrante (je ne sais plus le titre exact), date des années 1760. Il est devenu un best seller à l'époque (après lecture, je peux vous dire qu'il a beaucoup, beaucoup, beaucoup vieilli, contrairement aux deux atres que j'ai cités).
Les "oubliettes" ainsi traitées se retrouvent chez Sade, aussi.
Les romans noirs sont aussi appelés romans "gothiques", à cause des décors choisis : des châteaux forts, des vieilles abbayes en ruines, des lieux toujours sombres et déserts en apparence (mais peuplés de quantité de fantômes réels ou imaginaires), et des horreurs ou souvenirs d'horreurs qu'on imagine pour les temps "barbares" du Moyen-Age.

Les "oubliettes" sont le lieu rêvé pour laisser libre cours à l'imaginaire et à tous les fantasmes interdits par le rationalisme des Lumières

_________________
Ne parlez jamais sèchement à un Numide.


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Message Publié : 26 Juin 2007 22:09 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 21 Oct 2006 16:33
Message(s) : 193
Localisation : Paris
Le roman qui a lancé la mode,les horreurs du château d'Otrante(je ne sais plus le titre exact), date des anné60. Il est devenu un best seller à l'époque
"The castle of Otranto, a gothic story" d'Horace Walpole en 1764 est le premier roman de ce genre.
Je ne l'ai pas lu et ne le lirai pas ....
Walpole avait d'autres qualités, heureusement.!


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Message Publié : 26 Juin 2007 22:17 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
le titre exact est du roman de Walpole est ''Le château d'Otrante''.
De Ann Radcliffe, il y a aussi ''L'Italien, ou le confessionnal des pénitents noirs'', merveilleux titre...
Citons encore de Maturin, ''Melmoth ou l'homme errant'' et le fameux ''Frankenstein'' de Mary Shelley.
Le château moyenâgeux et les oubliettes sont aussi indispensables à un bon roman gothique anglais que l'imperméable et la femme fatale à un roman policier américain des années 40/50. :)


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Message Publié : 27 Juin 2007 5:30 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 1903
Localisation : village des Pyrénées
Jacquou le Croquant (personnage du roman d' Eugène Le Roy) (1899), fait un séjour aux oubliettes du Comte de Nansac.

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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 Sujet du message : Souterrain de Montlhery
Message Publié : 08 Oct 2007 17:55 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 07 Août 2007 13:18
Message(s) : 13
Localisation : 34
Bonjour,

J'ai entendu dire qu'il existait un souterrain de plusieurs Km entre le donjon de Montlhery et l'ex-chateau de Marcoussis.

Je n'ai trouvé aucune étude archéologique à ce sujet. Comme je sais que la plupart des grands souterrains sont légendaires, j'aimerais savoir si quelqu'un connaitrait une étude faite sur ce souterrain.

Merci,
Jean-Michel


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Message Publié : 08 Oct 2007 20:12 
C'est fort probable, mais bien malin celui qui en trouvera le cheminement exact !! :wink:

Quand vous sortez de Montlhéry par l'ouest en regardant vers la butte de Nozay, vous pouvez encore devinez les vestiges d'anciennes carrières qui vous indiquent clairement la nature du sous-sol qui se prétent très bien au creusement de galeries souterraines...

Il existe bien sur des galeries, mais elles ne datent pas de Blanche de Castille comme le veut la légende et sont certainement plus récentes !!! Un souterrain plus ancien pouvait exister mais, à mon humble avis, vu le chambardement qu'on subit les sous-sols du secteur durant ces 50 dernières années, cela m'étonnerait qu'il reste encore grand chose !!

Connaissez vous le lieu-dit de "la fontaine de Jouvence", le "castel de bel ébat" et l'ancienne commanderie des Templiers à Marcoussis ??

Corlin de Coubron


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Message Publié : 14 Oct 2007 18:59 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1446
Localisation : Blois
Souterrains, légende ou réalité ?

Tout dépend de ce qu'on entend par "souterrains".

1) Rien que dans mon bled, qui n'a rien d'historiquement passionnant à part quelques vieilles fermes et une église gothique, des engins de travaux publics au cours d'opérations de voirie ont "débusqué" à plusieurs reprises des entrées de souterrains, tant dans le bourg que dans les hameaux. Aucun n'a pu être exploré, en raison d'éboulements. Mais il est probable qu'ils s'étendaient sur quelques dizaines de mètres, tout au plus, reliant entre elles certaines maisons. Dans le bourg, l'un d'eux partaient de la cave d'une maison située sur la place et aboutissait sous l'église (50m plus loin). Celui-ci a été exploré par le charcutier du village quand il était ado. Suite à cet exploit, l'entrée a été murée et depuis, la maison en question a été démolie et nivelée en minuscule jardin public.

2) Des légendes de souterrains existent, comme partout, dans tout le secteur du blésois et de la Petite Beauce. Du côté de la Cisse, ils se mêlent d'ailleurs étroitement avec des légendes de trésors cachés. Difficile de connaître le fond exact de ces légendes, mais il est de fait que certaines entrées de souterrains ont été trouvées (à Orchaise, par exemple) et murées, compte tenu de leur caractère dangereux. Ceci dit, techniquement, le sol, calcaire, permettrait l'existence de tels passages. Encore une fois, ce sont le plus souvent des couloirs de quelques dizaines de mètres. A Landes le Gaulois, il arrive encore régulièrement qu'un tracteur tombe dans un "trou" en labourant : des "châteaux" (ou plutôt des maisons seigneuriales) s'élevaient autrefois sur chaque rive de la Cisse Landaise (l'une appartenant aux comtes de Vendôme, l'autre aux comtes de Blois, qui se faisaient la guerre...). Enfin, un ouvrage très sérieux est paru sur les "souterrains refuges" concernant le hameau de Villetard en Beauce qui a été étudié par des archéologues compétents.

3) Concernant Blois, la ville serait truffée de souterrains. L'ancienne municipalité avait toujours énergiquement démenti la chose... jusqu'au jour où il fut construit "la maison du Loir-et-Cher" au pied du promontoire sur lequel s'élève le château. Au cours des travaux, il a été trouvé un souterrain qui part des soubassements de ladite Maison du loir et Cher et s'en va jusqu'à la Maison de la Magie (à une soixantaine de mètres de là). Au début, ce souterrain était d'ailleurs éclairé et, si on ne pouvait y entrer, on pouvait l'observer tout à loisir à travers une épaisse grille : le couloir etait haut, large et spacieux ! D'autres souterrains existent sous la ville : par exemple, sous la cathédrale, comme il me l'a été confirmé par un historien local spécialiste du lieu. Ceux-ci servaient probablement à relier l'édifice aux autres établissements religieux de ce secteur, assez nombreux et distants, eux aussi, de moins de cent mètres au plus. En revanche, la légende selon laquelle un souterrain partirait du château de Blois et aboutirait au château de Chambord est probablement très fantaisiste : il y a au moins 20km entre les deux, la Loire à traverser et Chambord est construit sur un marécage.

4) En ce qui concerne Amboise et le Clos-Lucé, le souterrain existe bel et bien. Là encore, c'est un couloir de quelques dizaines de mètres de long. Il n'a jamais été ouvert au public mais, il y a une dizaine d'années encore, il était au moins éclairé pour que les visiteurs puissent observer le boyau.

5) D'autres souterrains existent ailleurs : le château de Dreux-Brézé, dont quelqu'un d'autre a parlé dans le fil, en est le plus bel exemple.

Conclusion : les souterrains ne sont pas une légende. La plupart du temps, ils servaient de couloirs d'évacuation, de refuges en période de troubles, de lieux de stockage (à signaler que dans les hauts de la ville de Blois, dans le quartier appelé le Bourg Neuf, d'anciens souterrains ont servi à évacuer des Juifs cachés à Notre-Dame pendant la dernière guerre). En revanche, les souterrains s'étirant sur des dizaines de kilomètres semblent nettement moins plausibles.

En ce qui concerne les oubliettes, je ne me prononcerai pas, n'étant pas informée sur le sujet.


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Message Publié : 16 Sep 2008 23:45 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 21 Mars 2008 13:17
Message(s) : 3
Au cour des fouilles de la tour d'Albon, (http://www.mantaille.fr), j'ai posé la question aux archéologues :

Les passages secrets sont un mythes, a la limite on a juste droit à des égouts.

Il s'avère pourtant que la tour en possede un, (non exploré a ce jour) que j aimerais bien visite, mais peur de me faire jeté par proprio du terrain. Un autre se trouve a Mantaille, mais pas trouvé encore (vous pouvez passer devant sans voir la sortie, tellement la pente est raide, et la végétation abondante ( a voir avec l hiver ou fin automne)

Bien sur les légendes locales ont tendances a relier tous les châteaux du coin entre eux (meme les enemis!!) forcément cela enlève de la crédibilité. le probleme aussi c'est que souvent ses passages sont murés (demander à des maçons qui font de la restauration de batiments enciens...) . en tout cas si j arrive un jour a trouver un des deux passages du coin, et a les visiter, les photographier, et filmer... peut etre cela permettra des études plus appronfondies par les archéologues.

Je trouve qu il y a peu de photos ou vidéos de ces passages, personnellement je prends beaucoups de photos, et vidéos des sites locaux car il y a tellement de vandalisme (Les exploitants agricoles, les promoteurs immobiliers, ...)

Il y a très peu de sites consacré a cette recherche (sur la Drome suis le seul a aborder le sujet...)

_________________
http://www.mantaille.fr le nord Drôme historique


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Message Publié : 17 Sep 2008 5:04 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Nov 2007 12:53
Message(s) : 435
Ce sont des passages secrets ou juste des passages souterrains menant à une salle?


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Message Publié : 15 Déc 2008 11:30 
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Hérodote
Hérodote
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Inscription : 15 Déc 2008 11:12
Message(s) : 8
Bonjour à tous!
Je suis nouveau sur ce forum, et je tombe un peu comme un cheveu sur la soupe au milieu de cette discussion, mais j'aimerais apporter ma pierre à l'édifice concernant ces mythique souterrains.

J'habite dans le Canton de Vaud en Suisse, juste à côté de mon bled, il y'a les ruines d'un ancien château, qui à été détruit en 1400 environ.
Voici d'ailleurs la seule description que j'aie trouvé de ce château:

Citer :
Siège d'une très ancienne seigneurie dont le premier titulaire connu est Wido, vers 1107-13. Le château fut construit à une époque non déterminée sur la côte entre Bottens et Malapalud, dans le même style et les mêmes proportions que celui de Goumoens le Châtel. Ses murs avaient quatre mètres d'épaisseur; il subit le même sort que tant de ses congénères et fut brûlé en 1475 par les Confédérés. Les derniers vestiges du château ont disparu peu à peu, notamment au début du XXe siècle, époque à laquelle on démolit ce qui restait des puissantes murailles afin d'utiliser les pierres pour la construction de l'auberge de Poliez-le-Grand. A l'avenir la tradition seule rappellera l'existence ainsi que l'emplacement de l'ancien château féodal de Bottens.


Les seuls éléments restants de ce château avec les fondations, sont les souterrains dont l'entrée (ou la sortie?) sont en fait une vielle grotte naturelle creusée dans la molasse en contrebas, près de la rivière (le Talent pour ceux qui connaissent). Selon la légende (cela fait plusieurs années que j'ai entendu ça) ce souterrain donnait, dans son sens opposé, directement sur Echallens, qui se situe environ 4 km plus loin. J'ai eu l'occasion de visiter ce souterrain, car les 30 premiers mètres sont accessibles depuis l'entrée naturelle avec une bonne paire de bottes. La suite du tunnel à été bétonnée il y'a de nombreuses années suite au décès de deux jeunes par noyade lors de pluies torrentielles (à vérifier). Le seul élément restant dans le tunnel est un escalier qui s'enfonce dans le noir, mais qui est malheureusement immergé...

Malheureusement, impossible de savoir ou ce "passage" mène exactement à Echallens, ni si ce n'est qu'une légende. Et il me semble que creuser dans de la molasse sur une distance pareille me paraît un peu... impossible.

Bonne journée à tous!


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Message Publié : 02 Jan 2009 23:24 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Nov 2007 12:53
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Le fait que vous parliez de "30 mètres" me permet de rappeler que les passages sous terre ou les caves donnent toujours l'impression d'être plus long qu'ils ne le sont vraiment. Il faut donc éviter de se fier à son instinct et prendre un mètre ^^


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Message Publié : 05 Jan 2009 17:59 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 05 Jan 2009 14:42
Message(s) : 3
Bonjour à Tous

Je m'intéresse aux carrières, pour l'instant en région parisienne. L'immense réseau sous paris et en banlieue (hors autoroute métro rer égouts cpu etc....) est constitué de carrières. A ma connaissance,comme passage secret, on peut éventuellement assimiler les caves qui sont parfois reliées entre elles de Provins, Pontoise, Orléans et qui sont d'importances. Sous le chateau de Versailles il n'y a que des galeries techniques idem pour l'ex Bastille. Pour l'instant je n'ai jamais visité de de passages secrets souterrain sauf eventuellement celui de Brézé, réseau qui n'était pas si secret que cela puisqu'il abritait les dépendances : cuisine,four à pain et pressoir

pour voir la région parisienne en version cavernicole : http://kata.addict.free.fr

bien cordialement


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Message Publié : 05 Jan 2009 20:41 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 22 Nov 2008 22:37
Message(s) : 45
Pour ce qui est des souterrains, je connais quelques exemples dans le sud-Luberon, région d'où je suis originaire. Chaque village ou presque, perché au sommet d'une colline ou d'un pic rocheux, possédait ou possède encore un château. Construits au Moyen-Age, remaniés sous la Renaissance, brûlés ou détruits sous la Révolution pour certains d'entre eux. Les ruines du château de Cadenet comprennent un grand puit, très impressionnant, qui s'enfonce dans les ténèbres. Il ne servait pas à puiser de l'eau mais permettait aux habitants du château de s'enfuir en cas d'attaque ou de siège. En effet, les parois du puit comprennent des encoches où l'on plaçait...une échelle? cela je l'ignore....pour faciliter la descente. En bas du puit partait des souterrains pour filer à l'anglaise. Les souterrains aujourd'hui n'existent plus mais il reste le puit. Ce même procédé de fuite existe au château de Lourmarin et d'Ansouis, dans le même périmètre que Cadenet.


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