durallo
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Posté le: 13 Sep 2003 9:01 Sujet du message:

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Hannibal a écrit:
On s'écarte un peu du sujet, non?

Quant à une vision uniquement matérialiste des Lumières, c'est ce me semble quelque peu réducteur, non


je vais consacrer un post sur ca.
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Pallas
Vidame



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Posté le: 13 Sep 2003 11:05 Sujet du message: échec de l'humanisme

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Le concept de liberté est très complexe pour être pleinement utilisé comme dénominateur commun entre humanisme des XV et XVI siècles et les lumières du XVII siècles. Si l’on entend par liberté, une liberté d’existence ou liberté existentialiste, il est indubitable qu’elle n’eut aucune évolution notable chez les humanistes de la renaissance.

La renaissance enferma l’homme aussi bien dans la nation, le peuple, la tribu et la religion. Ce que les philosophes de cette période de l’histoire devaient certainement chercher le plus, c’est l’aliénation de l’homme à la nature et à l’Etat en étant influencés dans cet esprit, par les grecs et les romains (Humanitas et dichotomie entre barbares et grecs). Machiavel enferma « l’homme » dans le libre arbitre du prince, Erasme dans « une église réformée . L’humanisme cache également un sentiment national qui s’exprime avec Machiavel mais également avec Etienne Pasquier et Claude Fauchet qui étudient les origines du peuple français au XVI siècle. Un sentiment contradictoire avec la liberté affirmée dans les lumières.


Quant à la liberté de pensée, le fait de voir dans l’humanisme, une philosophie qui met les valeurs humaines comme une fin ne doit pas égarer car elle enferma les traditions antiques dans le cadre étroit du christianisme. Christianiser les écrits antiques comme le Banquet de Platon par Ficin 1470 veut dire destruction du contenu libre et ésotérique de cette œuvre foncièrement païenne.

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Hannibal
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Posté le: 13 Sep 2003 11:13 Sujet du message:

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Les humanistes se battent pour sortir de l'aliénation de l'Eglise romaine qu'ils jugent trop sclérosées. Ils veulent donc la modifier pour laisser plus de place à la spiritualité individuelle, comme l'Imitation de Jésus Christ de Nicolas de Cues.
Ils ne visent donc pas à les enfermer dans une autre Eglise mais bien à les libérer d'une pensée à sens unique seulement détenue par l'Elite. Et comme toutes religions, elle avait besoin d'une hiérachie donc...

Machiavel n'enferme l'homme dans le "libre-arbitre" du prince que s'il est incapable de lui résister. Mais le libre-arbitre est l'expression de la liberté, non

De plus, je ne vois pas en quoi un sentiment national est négatif.

Pour ce qui est de christianiser la doctrine païenne, l'humanisme se range dans une tradition existant déjà dans l'Antiquité et pendant tout le moyen Age. Et selon moi, parvenir à conjuguer des doctrines si différentes est pour moi l'expression d'une liberté de pensée assez affirmée.
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Pallas
Vidame



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Posté le: 17 Sep 2003 18:52 Sujet du message: échec de l'humanisme

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Je ne partage pas votre remarque sur l’harmonie spirituelle entre l’humanisme de la renaissance et l’antiquité. D’abord, l’occident n’a commencé à regarder de près les œuvres antiques que grâce aux travaux philosophiques arabes du Moyen Age et ce, pour plusieurs raisons. D’abord, parce que les occidentaux bien que comprenant le grec, ne pouvait assimiler les doctrines philosophiques grecques car ils n’avaient aucune connaissance de la philosophie qui était nécessaire pour comprendre Platon, Plotin et Aristote. L’indigence philosophique de l’Occident fut le résultat de la longue domination romaine. Les romains n’avaient aucune prédilection pour la philosophie, il ne s’intéressaient qu’aux choses pratiques et peu d’œuvres philosophiques grecques furent traduites en latin. Les arabes furent donc les véritables éducateurs de l’occident.

Ensuite, la liberté de pensée hors de l’église ne fut réalisée que durant la période des lumières du XVII siècles grâce aux efforts des savants comme Newton et Voltaire qui libérèrent les gens des élucubrations aristotéliciennes de l’Eglise.

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durallo
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Posté le: 18 Sep 2003 8:04 Sujet du message: Re: échec de l'humanisme

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Pallas a écrit:
Je ne partage pas votre remarque sur l’harmonie spirituelle entre l’humanisme de la renaissance et l’antiquité. D’abord, l’occident n’a commencé à regarder de près les œuvres antiques que grâce aux travaux philosophiques arabes du Moyen Age et ce, pour plusieurs raisons. D’abord, parce que les occidentaux bien que comprenant le grec, ne pouvait assimiler les doctrines philosophiques grecques car ils n’avaient aucune connaissance de la philosophie qui était nécessaire pour comprendre Platon, Plotin et Aristote. L’indigence philosophique de l’Occident fut le résultat de la longue domination romaine. Les romains n’avaient aucune prédilection pour la philosophie, il ne s’intéressaient qu’aux choses pratiques et peu d’œuvres philosophiques grecques furent traduites en latin. Les arabes furent donc les véritables éducateurs de l’occident.

Ensuite, la liberté de pensée hors de l’église ne fut réalisée que durant la période des lumières du XVII siècles grâce aux efforts des savants comme Newton et Voltaire qui libérèrent les gens des élucubrations aristotéliciennes de l’Eglise.

Pallas



C'est completement faux, les pères de l'Eglise ont interprété les ouevreux grec nottament Platon (christianisme néoplatonicien) et au XIIIeme siècle, ce fut Aristote qui fut mis en honneur (les socatiques et Saint Thomas d'Aquin)
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Hannibal
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Posté le: 18 Sep 2003 15:16 Sujet du message:

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Citation:
D’abord, l’occident n’a commencé à regarder de près les œuvres antiques que grâce aux travaux philosophiques arabes du Moyen Age et ce, pour plusieurs raisons. D’abord, parce que les occidentaux bien que comprenant le grec, ne pouvait assimiler les doctrines philosophiques grecques car ils n’avaient aucune connaissance de la philosophie qui était nécessaire pour comprendre Platon, Plotin et Aristote.


Vous dites "d'abord" et il n'y a pas d'ensuite...
Le manque de connaissance de la philosophie grecque du Moyen Age est surtout du à la quasi-ignorance de cette langue durant la plupart du Moyen Age, malgré ce que vous en dites. Après le Ve S et avant la fin XIVe-XVe S, le grec est généralement ignoré sauf par certains esprits exceptionnels mais trop rares pour le répandre.
Ensuite la compréhension de Platon et de Plotin est une réalité dès l'émergence du christianisme car comme j'ai déjà du le dire, le démiurge et les Idées sont facilement assimilable.
Aristote restera plus longtemps à l'écart car il est vrai que sa philosophie se concilie moins facilement avec le christianisme.
Et n'oubliez pas que pour comprendre Platon ou Aristote, il n'est nécessaire d'aucun prérequis, il suffit d'avoir un esprit ouvert.

Votre avis sur l'attitude romaine vis-à-vis de la philosophie n'est pas dénué de sens, mais uniquement pour des temps forts anciens. Des gens comme Marc-Aurèle et d'autres vont populariser la philosophie aidé par la "grécisation" de l'Empire au fil du temps.

Le rôle des Arabes est tel que vous l'avez décrit, il n'y a rien à y redire. C'est grâce à eux que le XIIe-XIVe S reçoit la sagesse grecque qui ne fut pas traduite et donc inaccessible.

Citation:
Ensuite, la liberté de pensée hors de l’église ne fut réalisée que durant la période des lumières du XVII siècles grâce aux efforts des savants comme Newton et Voltaire qui libérèrent les gens des élucubrations aristotéliciennes de l’Eglise.


Les Lumières, n'est-ce pas le XVIIe ...
Pour ce qui est des élucubrations aristotéliciennes de l'Eglise, je ne peux vous suivre car le courant dominant à Rome, et à Paris, fut "platonisant". Seule l'Angleterre est réellement changée par l'apparition d'Arsitote qui modifie son enseignement et sa pensée.

Enfin, comme je l'ai dit ailleurs ("Averroïsme latin" in "Moyen Age"), dès le Moyen Age, l'Eglise cesse pour certains d'être la seule détentrice de la vérité car la philosophie puis la science s'érigent en autres "points focaux".
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Arduino
Ecuyer



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Posté le: 23 Sep 2003 3:03 Sujet du message: Re: échec de l'humanisme

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Pallas a écrit:
....les occidentaux bien que comprenant le grec, ne pouvait assimiler les doctrines philosophiques grecques car ils n’avaient aucune connaissance de la philosophie qui était nécessaire pour comprendre Platon, Plotin et Aristote. L’indigence philosophique de l’Occident fut le résultat de la longue domination romaine. Les romains n’avaient aucune prédilection pour la philosophie, il ne s’intéressaient qu’aux choses pratiques et peu d’œuvres philosophiques grecques furent traduites en latin. Les arabes furent donc les véritables éducateurs de l’occident.
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Bonjour

n'avez-vous pas exagéré? Bien sur que la culture romaine n'est pas comparable à celle de la Meditarrenée orientale. Cette aire fut la plus évoluée de ce bout du continent afro-euro-asiatique avant du triomphe de Rome, pendant l'empire et après sa chute. La culture romaine dut beaucoup à celle grecque: on fait commencer la littérature latine avec les ouvrages de Livius Andronicus, un esclave de la Grande-Grèce, et le très connu vers d'Horace "Graecia capta ferum victorem cepit" rapprésente la reconnaissance de la supériorité de la culture grecque; sa langue était consideré celle des gens cultivés, qui aimaient parfois citer des phrases en grec . On peut dire que les Romains n'eurent jamais des philosophes. Mais je ne vois pas comme ils aient pu empecher la diffusion de la philosophie en Occident. Ils y portèrent la culture de l'Orient, la philosophie comprise. S'il est vrai ce que vous dites, qu'ils ne traduisirent beaucoup des oeuvres philosophiques grecques, je pense que ce fut parce qu'il ne fallait pas, car les gens cultivés, comme vous avez écrit, connaissaient déjà cette langue. Dans l'aire celtique on connaissait ou on pouvait connaitre les philosophes orientaux. Donc plusieurs siècles avant de la civilisation arabe, ces peuples eurent l'opportunité d'etre éduqués. Probablement ils etaient encore trop arrierés pour avoir les moyens par construire des systèmes philosophiques, ou ils avaient un esprit trop pratique, comme les Romains. Mais ça ce n'est pas la faute de ces derniers.
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excusez mon approximatif français s.v.p.

cordialement

Arduino

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Pallas
Vidame



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Posté le: 29 Sep 2003 16:04 Sujet du message: échec de l'humanisme

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Je crois qu’on commet une confusion entre littérature (dans le style poétique) et philosophie. On ne trouve chez les romains aucun système philosophique bien qu’ils eurent des poètes et des émules de la rhétorique.

Pallas
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Hannibal
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Posté le: 01 Oct 2003 12:19 Sujet du message:

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Les Romains eurent des philosophes, certainement pas aussi connu, voire aussi "bon", que les Grecs mais nier leur existence serait une grave erreur.

Si je vous cite Sénèque ou Marc Aurèle, vous ne pouvez pas dire que ce ne furent que des écrivains.

Sur ce point d'ailleurs, il ne faut pas oublier qu'à l'époque, tout discours deviat être supporté par un texte qui prenait la forme que lui donnait son auteur.
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Oncques ne rebrousse

La philosophie repose depuis les grecs sur des « systèmes complexes » qu'on ne trouve jamais chez la civilisation romaine. Les travaux de Sénèque et Marc Aurèle sont très parcellaires pour former des systèmes aussi complexes et raffinés que ceux des grecs. L'idéologie romaine n'était pas de nature à faciliter l'essor de la pensée philosophique car elle était tournée vers les choses très pratiques. La civilisation romaine est née d'un combat de survie et de conquêtes parfois très destructrices, c'est pas le cas de la civilisation grecque dont le raffinement intellectuel pouvait tirer partie d'une pensée sauvage tournée vers la nature. N'oubliant pas que le Grèce reste le plus beau pays du monde et ce n'est pas par hasard que les hommes de la période attique aient cet esprit ouvert vers la nature, les hommes et l'univers. Un esprit propre à faciliter la naissance de la philosophie métaphysique. L'on sait que sans la métaphysique point de philosophie !

Pallas


Pallas

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Pui, mais ta définition n'élimine pas ce que je pense.

Je n'ai jamais dit que Rome avait fondé de systèmes philosophiques mais uniquement qu'elle n'a jamais été favorable à la philosophie. Marc Aurèle et Sénèque s'inscrivent dans le courant stoïcien qui fut déjà bien "creusé" en Grèce.

Mais il est vrai que la mentalité romaine se trouve ici aussi en opposition avec la grecque. Comme ils menaient la guerre "au finish" et que les Grecs se contentaient de victoires et non d'éliminations physiques, les Romains avaient besoin d'une philosophie pragmatique qui correspondait à leur vision de la vie.

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Oui mais les romains n'avaient point de pensée métaphysique et on sait que cette dernière est une étape nécessaire pour la philosophie. Donc on ne peut pas dire qu'il eut de pensée philosophique romaine.

Pallas

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Excuse-moi, mais je ne pense pas que des esprits comme Sénèque n'ait eu aucune connaissance de la métaphysique, ou ils n'auraient jamais adhérés au stoïcisme.
Le fait est qu'ils ne l'ont pas exprimée aussi clairement que les Grecs, certainement du fait de leur pragmatisme.
Il est également possible qu'ils n'aient pas jugé "nécessaire" de revenir sur quelque chose de clairement établis par leurs prédecesseurs.

N'oublions pas non plus que le stoïcisme, courant philosophique le plus développé dans l'Empire, était assez peu métaphysique, en tout cas clairement moins que le platonisme.

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Bonjour,

Je suis également d'accord avec le duc de Raguse et Hannibal, la Renaissance est née de plusieurs pères et est donc à la fois chrétienne et païenne, à mon avis bien sûr!

Bien qu'il soit vrai qu'avec l'arrivée du protestantisme, la renaisssance soit plus tard une période plus chrétienne!

Mais en ce qui concerne sa naissance, je pense que ce sont bien de multiples courants qui sont parvenus à la créer.

Mais pourquoi païenne???
Le paganisme a été aboli par l'Église catholique elle-même et depuis Louis le Pieux, il n'y a guère de païens en Europeé. Les seuls à être encore considérés comme des païens à la fin du Moyen-Âge par les cahtoliques sont les juifs et musulmans, donc des croyants différents.
Bien à vous,

Fialin

Peut-être parcequ'elle a remis en cause les dogmes de l'Eglise...
Prenez l'exemple d'Erasme : de son vivant on lui propose le bénéfice de cardinal et à sa mort ses écrits sont mis à l'Index.
C'est peut-être le seul encore à ne pas casser avec la religion, mais les germes sont plantés - sans qu'il s'en rende compte.
D'ailleurs, les penseurs de la Renaissance sont souvent excommuniés, il redeviennent ainsi paiens...

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Mais alors ils sont hérétiques, mais pas païens! Le paganisme est le fait de vénérer plusieurs dieux ou de vénérer des divinités naturelles...mais je dirais que les humanistes étaient au surplus des hérétiques (d'après l'Église du moins)...
Bien à vous,

Fialin

Tout à fait Fialin, le paganisme est un cas extrêmemnt rare en europe, et même lors de ce "retour à l'Antiquité". CQFD

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VOus oubliez que cet époque on s'inspirait de la mythologie greco-romaine, Monteigne faisait plusse referait plus à l'empereur Julien ou Séneque qu'au Christ.
A son début la renaissance était assez paganisant!

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"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie

On s'inspirait de cette mythologie dans le domaine artistique et non dans le domaine religieux.
De plus, il suffit de voir les premières préoccupations des humanistes: Le retour aux sources. Ils vont chercher les textes les plus "authentiques" et pour cela visiter les bilbliothèques.
Regardez les querelles entre Erasme et Lefebvre d'Etaples sur la traduction du Nouveau Testament.

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Avant la Renaissance, l'art figuratif n'était-il pas fait -presque obligatoirement- de figures bibliques ?

Je dirais, comme La Rochejaquelein, qu'à ses débuts la Renaissance est apparue assez "paganisante".

Demandez voir un peu à Savonarole ce qu'il en pensait...

Avant la Renaissance, l'art se consacrait également à la mythologie païenne: Troie, Homère, etc...
Mais il est vrai que les artistes se consacraient surtout à l'art d'inspiration chrétienne pour différentes raisons.

A ses débuts, la Renaissance est surtout apparue comme une rupture d'avec le Moyen Age: "C'est nul ce que les gens ont fait pendant 1000 ans". Mais celui que certains considèrent comme le premier humaniste, ou à tout le moins comme le père spirituel de ce mouvement, Dante, défend dans sa Comédie une théorie tout ce qu'il y a de plus catholique, le Purgatoire.

Et puisque l'Antiquité avait été selon eux épargnées par la pensée monolithique du Moyen Age, eh bien c'est là qu'était l'inspiration artistique.

Pour ce qui est de Savonarole, n'oublie pas qu'il faisait brûler aussi bien les oeuvres païennes que les tableaux chrétiens qui étaient pour lui des choses vaines.

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Comme le disent Hannibal, et le duc, parler d'un "père" de la Renaissance n'a pas véritablement de sens. Et il est évident que l'humanisme (comme la Renaissance un peu plus tard) est le produit d'un contexte social, culturel, dans lequel plusieurs grands maîtres s'illustrèrent.

Quant au fait de savoir si la Renaissance (plutôt l'humanisme d'ailleurs) était payenne ou chrétienne, c'est faire l'impasse sur le fait que justement, contrairement à ce qu'on dit, il ne s'agissait pas d'une remise en cause de la religion chrétienne d'emblée. Par contre il est clair que la redécouverte des Anciens, l'étude des textes grecs, etc, allaient donner une forme particulière à la culture de ce temps, imprégnée de symboles payens sans être elle même payenne. Dans ce sens l'humanisme donnait à l'homme une nouvelle position par rapport à dieu, surtout illustrée par Marsile Ficin (néo-platonisme). Même des papes étaient humanistes, et il suffit de voir la voûte de la chapelle Sixtine de Michelange pour se rendre compte de la façon dont on pouvait conjuguer culture gréco-romaine et christianisme, avec les prophètes vétéro-testamentaires qui trônaient à côté des oracles deplhiques...

Par contre l'idée que l'humanisme est payen est un produit de la réaction anti-Réforme. Après laRéforme de Luther, il devenait très difficile de continuer à se dire humaniste, dès lors que plusieurs concepts de la Réforme avaient vu le jour dans les milieux humanistes. C'est pourquoi les grands humanistes sont dasn une position relativement délicate. Certains prennent position pour la Réforme. Cette contradiction est surtout visible dans le cas du plus grand: Erasme.
Celui-ci refusait initialement de prendre psition. Il ne voulait en aucun cas désavouer l'otrthodoxie catholique, mais d'autre part il était admiratif de plusieurs aspects de la Réforme protestante. Mais, justement, après 1520, les positions intermédiaires n'étaient plus possibles, et on le somma de prendre position, autant de la part des catholiques, que des réformés, qui espéraient une prise de position en leur faveur.
Il écrivit alors le De libero arbitrio, où il s'opposait à la théorie de la prédestination de Luther, et ce dernier répondit en écrivant le De servo arbitrio...

J'oublie... il est vrai qu'il existait au début du XVI un petit mouvement humaniste qui lui, contrairement aux autres humanistes, revenait très clairement au paganisme comme religion: on les appelait les "cicéronianistes". Mais ce fut toujours un mouvement très limité, et il fut en partie à l'origine des critiques générales portées contre tous les humanistes dans les années 1520. Guillaume Budé même s'en offusque, et dans une célèbre préface il réaffirme sa fidélité à la religion chrétienne, ainsi que sa volonté d'y consacrer ses futures études, en utilisant précisément les instruments forgés par les humanistes, et explique aussi sa volonté de ne pas renier cette passion humaniste qui apparaissait de plus en plus suspecte...

Keikoz