salut tout le monde,
je viens de decouvrir une grande decouverte
j'imagine que tout le monde connait cette carte. j'ai d'abord naviguer sur les sites " mysteres" ( je devrais dire loufoques)
et j'ai pense que c'etait une grosse "cagade" pour amuser la galerie, mais j'ai vu sur le site internet de la Turquie que cette carte a ete authentifie par des scientifiques ( ou autres) .. en gros Colomb n'aurait pas decouvert l'amerique par hasard! d'ailleurs une idee me vint a l'esprit . les marins de l'epoque connaissaient tous la route des indes.. donc fallait etre nigaud pour se paumer " par hasard" dans l'ocean atlantique..attend commentaires.. enfin au primaire ils nous ont bien appris que colomb s'etait perdu!! non

Colomb ne s'est pas perdu! (il a tout au plus un peu dévie sur la fin du voyage...sinon il aurait découvert la Floride normalement: cela attendra 1513 ! ).

Lui et son frère Bartholomée, alors qu'ils séjournaient à Lisbonne (suite à un naufrage sur la côte sud du Portugal) monterent un commerce de cartes marines. De par les informations rapportés par les navigateurs portugais (et même si ces secrets de navigation étaient "secret-défense") ils purent compléter et parfaire les cartes déjà existantes. Mais c'est semble-t-il en apprenant les propos d'un cosmographe florentin (Toscanelli) qui affirmait qu'un voyage à l'Ouest était le plus court chemin pour gagner les "épices" que Colomb contacta ce dernier qui lui envoya en réponses des conseils et une carte. Par ailleurs, c'est en en se basant sur une carte (Imago Mundi) d'un astrologue français, Pierre d'Ailly, que Colomb devait faire sa fameuse erreur d'évaluation de la distance qui le séparait de l'Asie...

Concernant la carte de Piri Reis (mort en 1554), ce cartographe turc a pris modèle, notamment, sur les voyages de Colomb (l'oncle de cet homme ayant pris d'assaut un navire espagnol en 1501): mais seul la moitié de cette carte a été conservé (il manque la partie orientale). Il est vrai que les cotes de l'Amerique du Sud, notamment, sont représentés...mais plutôt que d'aller chercher des explications "sensationnelles" on peut supposer en effet que d'autres voyages tenues secret ont eu lieu à cette époque. Quelques informations ont dues "filtrer" expliquant la caractère insolite de prime abord de cette carte...

Par contre il est encore permis de réver en se rappelant la fameuse prophétie de Sénèque (1er siècle après JC): "Viendra le temps lointain où la mer Océane brisera ses chaînes ; et une vaste terre sera révélée aux hommes ; ou Tiphé découvrira des mondes nouveaux, où Thulé ne sera plus l’Ultime "… Médée
Amicalement

Colomb cherchait à gagner les Indes. En mourrant, il ne savait pas qu'il avait découvert un nouveau continent...

le général.

Tout a fait d'accord puisqu'il l'ignorera (ou voudra l'ignorer) jusqu'à sa mort. Je ne faisais que répondre à la question initiale qui laissait entendre que Colomb était parti en connaissance de cause...
Par contre il est évident que les marins, principalement portugais de l'époque ne divulguaient pas facilement les informations (Henri le Navigateur et ses successeurs veillaient au grain... et au secret!).. Pourtant plusieurs témoignages évoquent la mer des Sargasses notamment (et ce avant 1492 bien sur).
Citons également, outre Toscanelli cité dans un message précédent (jugé peu fiable pas les responsables Portugais en raison de son âge et de sa situation financière), Martin Behaim qui avait construit un globe terrestre gigantesque avec dessus toutes les informations que son réseau d'informateurs lui rapportait (il me semble qu'il habitait en Allemagne à Nuremberg ou Munich mais ma mémoire me fait défaut...).

Ce qui est certain c'est que Cristophe Colomb a pendant des années sacrifié sa vie à ce projet de voyage en Asie par l'Ouest et qu'il n'a jamais bien sur imaginé avoir trouvé un autre continent.
Amicalement

Le mystère est toutefois entretenu par plusieurs pièces. On peut penser que les souverains espagnols n'ont pas accordé à Colomb des crédits sans recevoir certaines garanties de résultat.
Or dans les Capitualtions de Santa Fe, contrat passé entre Isabelle de Castille et Ferdinand d'Aragon d'une part, et Colomb de l'autre, une petite phrase a de quoi intriguer: "Les choses suppliées et que vos Altesses donnent et octroient à don Christophe Colomb en satisfaction de ce qu'il a découvert dans les mers océanes et du voyage que maintenant, avec l'aide de Dieu, il doit y faire au service de Vos Altesses, sont celles qui suivent."

Les historiens (surtout les espagnols) se creusent encore la tête pour la comprendre, deux thèses s'affrontent principalement: Colomb a su par quelque moyen (rencontre avec un navigateur ou autre) l'existence de l'Amérique ou bien le document a été rédigé postérieurement.

Toujours est-il qu'il y a de quoi douter.

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

Si ce n'est que Bartolomeu Dias ne découvrit le cap des Tempetes (rebaptisé cap de Bonne Espérance après une opération de Marketing ) qu'en 1488 et que la route des Indes ne fut véritablement ouverte que par Vasco de Gama qui ne rentra au Portugal qu'en 1497...
Une fois de plus on peut - je ne pense pas me tromper en disant cela - considérer que les routes de navigation (au même titre que les cartes et autres portulans) étaient considérés à l'époque comme de véritables secrets d'Etat dans la course à l'exploration qui se jouait en Europe.


Peut-être mais dans ce cas là, les Rois Catholiques ne l'auraient pas éconduit une première fois Colomb en 1486 (en 1492, Ferdinand fut également le dernier à devoir être convaincu du projet: si Colomb avait des informations secrètes on peut penser qu'il les lui aurais fourni en premier ...). De même, s'il avait eu la notion de terres "nouvelles" il en aurait parlé à l'occasion des troubles survenus au sein de son équipage ou bien aux frères Pinson qui l'accompagnait sur les 2 autres caravelles. Sans compter ses récits sur l'accueil que leur ferai le Grand Khan (il me semble qu'il avait pris d'ailleurs à bord un interprète non ?). Mais bon c'est un sujet passionnant et tous les arguments sont les bienvenus.
Amicalement

On n'insistera jamais assez sur la nécessite d'une traduction de qualité: j'avoue que dans un de mes livres relatant les capitulations de Santa-Fe il est écrit "qu'il pourra découvrir ou acquérir " (à ce propos, Christophe Colomb avait vraiment pensé à tout... même à l'achat de terres!).
Je ne connaissais pas votre version et dans ce cas en effet cela laisse perplexe. Au fait où est l'original ?
Amicalement

Etant donné que le débat a surtout lieu entre historiens espagnols, il n'y a pas de problèmes de traduction. Je n'ai pas le texte original mais il n'y a selon moi aucun doute que la version que j'ai donné soit l'originale.

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

Quand on cherche...

Veamos ahora lo que nos dicen las Capitulaciones de Santa Fe, firmadas por los reyes Isabel y Fernando y Johan de Coloma, secretario, el 17 de abril de 1492: "Las cosas suplicadas e que Vuestras Altezas dan e otorgan a Don Christoval de Colon, en alguna satisfacción de lo que ha descubierto en las mares oceanas y del viage que agora, con el ayuda de dios, ha de fazer por ellas en servicio de Vuestras Altezas…".

El doctor Frederic Udina Martorell5, que ha sido director del Archivo de la Corona de Aragón de Barcelona, señala que "no habrá escapado al lector la tercera persona del verbo en un documento que hemos subrayado: en abril de 1492 y en un documento de la cancillería aparece la expresión de unas tierras ya descubiertas. No se puede alegar -señala el doctor Udina Martorell- que pueda haber error en esta expresión, pues la cancillería Catalano-Aragonesa ya en el siglo XV actuaba con gran precisión y en asuntos de esta clase debió mesurar muy bien las palabras". Concluyendo, el doctor Udina Martorell se pregunta qué significa "ha descubierto" y se contesta: "es obvio que puede arrancar de aquí una defensa muy fundamentada del llamado predescubrimiento".

Pour certains, donc si je traduit bien ( ), ce ne serait en effet pas une faute d'interprétation ni de grammaire. L'Histoire est pleine de rebondissements.

Effectivement, il n'y a pas de doute, ha descubierto est bien du passé (composé en l'occurence).

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

donc si j'ai bien lu et compris tout ce que tout le monde a dit, Monsieur Colomb aurait eu vent d'information.mais d'autres questions me viennent a l'esprit:car sur les sites "des convaincus du mystere" il est dit que l'on y voit une description de l'antartique ? est ce vrai? de meme d'autres cartes de l'amerique auraient ete executees bien que je ne me souvienne plus des noms..faudra que je cherche..
dans le cas ou colomb aurait eu des informations ca voudrait dire que le continent americain etait connu de quelques uns avant sa decouverte

Cela reste une hypothèse quand même... l'utilisation du participe passé dans un accord entre les Rois Catholiques et ce tétu de Colomb est surprenant ... mais bon il faut garder la tête froide!
Moi aussi j'aimais bien les livres de Tournoux sur la grande pyramide ou le débarquement d'extra-terrestres dans le Yutacan
C'est vrai que cette fameuse carte de Piri Reis montre les contours de l'Antarctique...mais vous le savez mieux que moi !
Personnellement je ne serais pas étonné que des marins "perdus" aient fait le même parcours que Colomb et que ces données aient été collecté: c'est d'ailleurs une des trames d'un roman de J. d'Ormesson sur le fameux globe terrestre de Martin Behaim...qui aurait envoyé des informateurs dans tous les ports d'Europe !. Il y dresse le portrait d'Henri le Navigateur notamment et de Sagres... Ca m'a même conduit cet été à aller visiter ce site au Portugal (mais, hum... il reste 3 cailloux et 2 planches.. snif ).

Certains auteurs ont également parlé d'exploitation des mines d'argent entre le Mexique et les ports atlantiques du Portugal et de la France au bénéfice des ... Templiers!! (avec cartes de commanderies à l'appui, montrant les voies d'acheminement du minerai..).

Concernant d'éventuelles informations "pré-colombiennes" on peut quand même remarqué qu'aucune information objective n'a filtré... après 5 siècles !!
Amicalement

Oui bien sûr, on reste dans le domaine des hypothèses. Ce qui est sûr, c'est qu'il y a un doute fondé.

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

Tout ceci est extrémement intéressant. (Je viens de lire la version espagnole de Crillon)

Une question: où peut-on donner un coup d'oeuil à cette carte de Piri Reis dont vous parlez? Si possible une version de qualité, s'il s'agit d'un site...

-kkeikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

donc en gros on n'est sur de l'authenticite de cette carte car meme sur le site culturel de la Turquie en parle pas avec la meme ardeur de mystere que nos "convaincus du mystere" .. donc carte authentique qui souleve encore des questions ( comme l'ile de paques finalement).. pour le monsieur qui veut voir la carte suffit d'aller sur google et taper carte de piri reis car nombreux sites " sur les mysteres de l'histoire" vont donner une image de cette carte..