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 Sujet du message : Re: Paris, capitale de la Ligue
Message Publié : 26 Août 2012 10:09 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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gaete59 a écrit :
Charles IX est déjà malade et la famille avance ses pions. Madame Catherine ne jure que par Anjou et voit la Ligue d'un mauvais oeil, Guise n'aura certes pas le trône de son cadet. Il faut aussi compter avec Alençon à qui la Ligue aurait promis la couronne... Rien n'est simple et le statut de Guise en fait le personnage du royaume le plus important après le roi, il aime à rappeler que son père était lieutenant général du royaume sous Henri II. C'est donc l'homme fort du moment : les dés sont jetés, Anjou est bon pour la Pologne, Charles IX agonise et Alençon est inexistant. De plus la France aime les souverains un peu belliqueux et j'imagine que la propagande du moment doit montrer un roi plus enclin à choisir ses fraises qu'à jouer du fleuret.

En 1572, la Ligue n'existe pas et Guise n'est pas encore le chef des ultracatholiques. C'est Anjou, roi de Pologne qui l'est. C'est lui l'homme fort du moment et avec lui le duc de Nevers, son principal conseiller. La catholiques paniquent à l'idée de voir Anjou partir pour la Pologne. Pour les intransigeants, son départ est un un drame, car c'est Anjou qui les représentait et une vague de mécontentement surgit pour empêcher ou freiner son départ.
Guise n'apparaît qu'au second plan. Il fait partie des Grands qui soutiennent la politique dure du régime.. mais au même titre que Nemours et d'Aumale. Il est une personnalité en devenir, déjà auréolé de prestige, il exerce une pression, une influence, mais il n'est que le principal soutien du futur Henri III et cette fidélité au trône ne changera pas pendant dix ans !

Vous devez également confondre. Alençon n'est pas la marionnette des Guise mais leur pire ennemi. En 1573, c'est avec les protestants qu'Alençon tente de s'allier pour essayer d'écarter le roi de Pologne du trône de France. Les contemporains se demandaient même si Alençon n'envisageait pas de se convertir au calvinisme. Il ne le fera pas mais son principal lieutenant, Turenne se convertira. Sa victoire sur le roi en 1576 en fait l'homme fort du moment et de surcroit le plus puissant après lui et il le restera jusqu'à à sa mort en 1584.

Enfin, en 1572, Charles IX n'est pas encore malade. Son épouse Élisabeth est enceinte. On s'attend à la naissance d'un dauphin. L'avenir de la dynastie n'est absolument pas menacé.


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 Sujet du message : Re: Paris, capitale de la Ligue
Message Publié : 26 Août 2012 16:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Jérémy76 a écrit :
Mais Henri III ne l'entend pas ainsi. J'ai vu dans un livre qu'il aurait put accepter une monarchie tempérée comme Élisabeth en Angleterre, mais il tenait à garder sa "Majesté" et il ne voulait pas partager la souveraineté, alors que les huguenots et les ligueurs veulent que les États-Généraux et les Princes du royaume puissent aussi avoir une part de souveraineté dans le gouvernement du royaume... seul le roi est souverain, car il détient son pouvoir de Dieu (sacre) et de ses ancêtres (transmission de la Couronne selon les Lois Fondamentales) c'est-à-dire Saint Louis... Joël Cornette, dans Chronique de la France Moderne, Paris, SEDES (coll. Regards sur l'histoire), tome I: Le XVIe siècle, p.318, cite Robert Descimon, Qui étaient les Seize? Mythes et réalités de la Ligue parisienne (1585-1594), Paris, 1983, où il explique que la guerre de la Ligue est un conflit de même nature que les révolutions anglaises du siècle suivant et de même nature que les révoltes néerlandaises face au pouvoir absolutiste du roi d'Espagne.

Je vous remercie pour ces éléments : un vrai cours bien agréable à lire et à retenir.
Je savais qu'Anjou avait été approché pour être prince consort d'Angleterre. J'ai un peu de mal à imaginer un Henri III belliqueux mais vous m'avez justement rappelé qu'Anjou avait fait ses preuves à Jarnac.
Pour se qui concerne la Saint Barthélémy, je n'ai jamais bien saisi. Dans "Catherine de Médicis" (Robert-Jean Knecht), on voit dans une discussion serrée -il a fallu convaincre Charles IX- une liste s'établir pour les Huguenots présents dans le Louvre et ceux hors Louvre.

@ Châtillon :

Merci pour le recadrage des dates et toutes mes excuses pour cette erreur. Là encore existe un changement conséquent de l'état de duc à celui de Roi sans compter avec l'évolution des politiques. J'ai du mal à me faire à l'idée que Guise n'est qu'un simple soutien d'Anjou. En deux générations la famille montre combien elle est mue par l'ambition et que "la fin justifie amplement les moyens". On le voit avec l'épisode détestable concernant Marie Stuart lorsqu'elle rejoint l'Ecosse. Cette famille flaire les trônes et n'aura de cesse de s'élever. Le départ d'Anjou pour La Pologne était une aubaine. Alençon est connu pour s'allier au plus offrant et sera pris dans une cabale contre son frère, cabale menée par les Guise.
La journée de 1572 est une chaude journée comme tant d'autres à ce moment. La différence : les Huguenots présents en la capitale s'aperçoivent que Coligny a failli être tué, le commanditaire ne peut être qu'une personne haut placée : le roi, sa mère, Anjou-Guise ? Les démonstrations de paix sont réduites à néant et le mariage qui déjà posait problème se termine en bain de sang. Paris est la ville à fuir ou celle dont on ne sortira pas indemne. Il est évident que l'on atteint un point de non retour à ce moment. Lorsque le vin est tiré il faut le boire et ce jusqu'à la lie. Privé de Coligny, Charles IX se retourne vers le clan car la famille "fonctionne à l'italienne". A l'extérieur les Huguenots savent que ce qui a été commencé doit être fini mais quand et comment ? La grosse erreur a été d'avoir raté Coligny. Coligny mort la situation n'était pas plus enviable mais nette. Le mariage pouvait être remis et Paris dégagé par la force vu les échauffourées qui n'auraient pas manqué. Vous oubliez aussi l'impact de Madame Catherine. Elle a connu Guise père, l'a combattu dans ses conseils politiques intolérants et intransigeants dont François II était abreuvé. Elle ne souffre pas cet homme qu'elle sent comme une menace pour ses fils donc pour le trône. N'a-t-il pas essayé via Marguerite de se lier plus intimement à la famille de France ? Pour le moment Guise joue un rôle de bascule mais de la bascule à la pirouette, tout s'annonce pour le mieux le concernant.
Rien en royaume de France n'est fait pour consolider la royauté. Certes la reine Elisabeth est enceinte mais nul ne peut dire si cette Xème grossesse verra son terme, si l'enfant sera viable (là encore il y a eu des précédents) et si ce sera un mâle. "on s'attend à la naissance d'un dauphin", j'aurai plutôt écrit "la naissance d'un enfant mâle est plus que souhaitée car à ce moment le trône se voit consolidé pour un certain temps". Un seul fils est encore peu pour l'ancrage du trône. Madame Catherine connait ce genre de situation pour l'avoir vécue en tant que femme prégnante et en tant que mère de roi. Sur dix enfants : trois passent juste l'année dont un garçon ; François, Elisabeth et Charles s'éteignent entre 19 et 25 ans ; Alençon et Claude ne voit pas les 30 ; il devient évident qu'aucune postérité n'est à espérer pour le futur Henri III seule Marguerite parvient à passer le cap des 50 ans sans postérité.
Il fut un temps où Anjou n'était pas à l'abri d'un complot qui aurait été attribué aux Huguenots et Alençon est pris dans une cabale qui lui promet le trône. Guise peut aisément s'imaginer sur les rangs.
1588 : le roi est à Blois et Paris a pour Guise les yeux de Chimène en cette journée des barricades. On crie déjà "vive le Roi", il se contente de sourire et de quelques mots pour la forme afin de ne pas trop parader. Il peut car dès 1584 tout est permis : Henri III n'a pas d'héritier quant à Alençon, il passe ad patres. Il est étonnant de voir avec quelle célérité soudaine se créent la Sainte Union et la Ligue cette même année. Vous oubliez aussi le statut de Guise à la Cour : il est pair de France, la bisaïeule de sa mère (une Este) est fille de Louis XII, par son bisaïeul il descend des Borgia, en cherchant bien son arbre généalogique doit frôler celui de la reine d'alors, sa mère est une T.A.
Cette homme n'est rien moins que traître à son roi et par là à son pays. Il entretient avec l'aide sonnante et trébuchante d'Espagne un climat détestable et propice à la guerre civile. "Diviser pour mieux régner" est ajouté à son credo. Il aura une mort bien méritée et je trouve la patience d'Henri III royale ! En fouillant ses papiers, on trouvera la preuve de ses combinaisons. Par delà la mort du duc, l'acte du Roi se justifiait encore.

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 Sujet du message : Re: Paris, capitale de la Ligue
Message Publié : 26 Août 2012 16:53 
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Polybe
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Pour le premier attentat contre Coligny (22 aoüt), on sait que c'est quelqu'un qui fut engagé par les Guise qui est à l'origine de l'arquebusade. Par contre, les Guise ne sont pas les seul impliqués. On pourrait suspecté Henri d'Anjou, qui est alors à la tête du parti catholique, mais pas seulement: on soupçonne aussi les Espagnols. Coligny était favorable à une campagne dans les Pays-Bas: si Coligny était dangereux pour l'influence des chefs du parti Catholique, il l'était encore plus pour Philippe II qui peine à maintenir les Pays-Bas sous son autorité (surtout le nord, le sud catholique restant fidèle à Philippe II).

Concernant l'ambition des Guise, dans la décennie 80: on soupçonne (mais sans preuves directs) Henri de Guise d'avoir été tenté par la Couronne de France. Les Lorrains se considèrent comme descendant de Charlemagne, ce qui suffirait de prétendre au trône (les Valois, depuis leurs premiers rois, se disent aussi descendants de Charlemagne). Aussi, le fait qu'il appuie la cardinal de Bourbon peut-être considéré comme un signe: c'est vieux prélat (qui n'aura évidemment pas d'enfants), pas loin de s'éteindre, sans successeurs direct. Mais d'un autre côté ce choix suit la logique de la loi Salique et de la Catholicité. Selon la loi Salique c'est le deuxième prince dans l’ordre de succession, il est l'oncle de Henri de Navarre, mais il est le premier prince catholique dans l'ordre de succession si on retire les huguenots de la succession. Il aurait peut-être rêver de ceindre la couronne sur sa tête, mais on avait-il les moyens? Sans l'aide des Espagnols, les Guise croulaient sous une montagne de dettes! Aussi le fait qu'il soit duc et pair, ne veule pas dire grand chose. A part un droit de siéger au parlement de Paris, ce titre n'est guère plus qu'un titre honorifique (notamment lors des grandes célébrations, les pairs sans à côté du roi). Par contre, là où il prend du pouvoir temporairement, c'est lorsqu'il devient Lieutenant général: le roi lui délègue une parcelle de son autorité. Cependant, ce n'est qu'une feinte du roi pour essayer de l'endormir avant qu'il puisse frapper et l’éliminer. Je ne dirais pas qu'il ait eu une mort mérité, cependant je comprend totalement la décision de Henri III de le faire exécuter.


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 Sujet du message : Re: Paris, capitale de la Ligue
Message Publié : 26 Août 2012 18:44 
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Philippe de Commines
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Jérémy76 a écrit :
... on soupçonne aussi les Espagnols. Coligny était favorable à une campagne dans les Pays-Bas: si Coligny était dangereux pour l'influence des chefs du parti Catholique, il l'était encore plus pour Philippe II qui peine à maintenir les Pays-Bas sous son autorité (surtout le nord, le sud catholique restant fidèle à Philippe II).

Je ne connais guère la politique de ce temps mais il me semble qu'avoir pris Coligny comme ministre fut une erreur. Un huguenot, peut être mais pas Coligny tout aussi ambitieux que les Guise.

Citer :
Concernant l'ambition des Guise, dans la décennie 80: on soupçonne (mais sans preuves directs) Henri de Guise d'avoir été tenté par la Couronne de France.

Je l'ai lu aussi. Une fois Henri III sur le trône, sans postérité, il parait avoir plus de chance qu'Henri de Navarre. La grande majorité du peuple français étant catholique et voyant les Huguenots comme la source des peines dues aux guerres de religion.

Citer :
Aussi le fait qu'il soit duc et pair, ne veule pas dire grand chose.

Je ne parle pas d'éventuelles rentes mais de sa place et de l'élévation de sa famille. De plus, un axe franco-espagnol était possible. L'étendre même à l'Autriche seule était faisable, il ne faut pas non plus oublier que certains petits royaumes comme la Saxe et autres sont restés catholiques. Je ne dis pas que la Réforme eut été étouffée mais contenue.

Citer :
Je ne dirais pas qu'il ait eu une mort mérité, cependant je comprend totalement la décision de Henri III de le faire exécuter.

Pour moi son attitude relève purement et simplement de la lèse-majesté, ajoutons à ceci la trahison, l'aide espagnole qui fait que les braises sont entretenues : c'est une fin méritée. D'autres moins haut placés auraient déjà eu un ticket pour l'au-delà. Il avait la faveur du peuple mais voyez comme le peuple est changeant... "Paris ne vaut qu'une messe". ;)

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 Sujet du message : Re: Paris, capitale de la Ligue
Message Publié : 26 Août 2012 18:53 
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gaete59 a écrit :
Je ne parle pas d'éventuelles rentes mais de sa place et de l'élévation de sa famille. De plus, un axe franco-espagnol était possible. L'étendre même à l'Autriche seule était faisable, il ne faut pas non plus oublier que certains petits royaumes comme la Saxe et autres sont restés catholiques. Je ne dis pas que la Réforme eut été étouffée mais contenue.


J'avais mal interpréter votre phrase, et dans ce sens là je suis d'accord. D'autant plus que le nouvel Empereur (Rodolphe II), contrairement à son père, applique une politique intransigeante (je rappelle, que Maximilien II avait une politique de "cohabitation").


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 Sujet du message : Re: Paris, capitale de la Ligue
Message Publié : 26 Août 2012 20:12 
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Vous pensez vraiment que citer in-extenso un message très long aide à la lecture et à la compréhension du sujet ?

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 Sujet du message : Re: Paris, capitale de la Ligue
Message Publié : 26 Août 2012 21:23 
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Philippe de Commines
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Jérémy76 a écrit :
D'autant plus que le nouvel Empereur (Rodolphe II), contrairement à son père, applique une politique intransigeante (je rappelle, que Maximilien II avait une politique de "cohabitation").

Politique qui sera adoucie avec Matthias Ier mais exacerbée avec Ferdinand.
Il existe un fil sur les Habsbourg, Charles Quint et l'Empire romain germanique. ;)

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 Sujet du message : Re: Paris, capitale de la Ligue
Message Publié : 26 Août 2012 21:38 
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Désolé, mais c'est plus fort que moi, même si c'est limite hors-sujet, ou déjà traité ailleurs, j'aime développé des arguments annexes à un sujet... :oops:


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 Sujet du message : Re: Paris, capitale de la Ligue
Message Publié : 26 Août 2012 23:04 
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Philippe de Commines
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Moi j'ai aimé car j'ai beaucoup appris. ;)

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