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Message Publié : 02 Nov 2020 19:52 
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Narduccio a écrit :
Oui, mais sur un projet unique ...

Certes, mais même si tu mets le ministère de la culture sur un projet unique, jamais il ne construira Versailles, même en un siècle. C'était un projet fou.

(la simple remise en état de Notre-Dame est déjà à la limite de ce que peut faire l'état aujourd'hui...)

Et on ne parle même pas des frais de fonctionnement, i.e. de l'entretien de la Cour et des pensions aux nobles résidents et courtisans tout à la fois.

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Message Publié : 02 Nov 2020 20:52 
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Ne perdons pas de vue qu'à l'époque de Louis XIV, puisqu'on parle de Versailles, l'Etat n'avait pas à se soucier de domaines qui absorbent aujourd'hui une part non négligeable des ressources : instruction et santé publiques, prestations sociales, etc. Cela peut biaiser le regard porté sur les performances respectives du roi Soleil et des gouvernants actuels en matière de réalisations prestigieuses.


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Message Publié : 02 Nov 2020 21:44 
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b sonneck a écrit :
Ne perdons pas de vue qu'à l'époque de Louis XIV, puisqu'on parle de Versailles, l'Etat n'avait pas à se soucier de domaines qui absorbent aujourd'hui une part non négligeable des ressources : instruction et santé publiques, prestations sociales, etc. Cela peut biaiser le regard porté sur les performances respectives du roi Soleil et des gouvernants actuels en matière de réalisations prestigieuses.

C'est pour cette raison que je me demande si le bon chiffre ne serait pas 30%, plutôt que 3% : à l'époque, on pouvait se permettre de sacrifier ainsi une part essentielle des revenus de l'état.

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Message Publié : 02 Nov 2020 22:42 
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Plutarque
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Pierma a écrit :
3% des dépenses de l'état c'est peu. Vous êtes certaine de ce pourcentage ? (C'est un peu plus que notre actuel ministère de la Culture, en tous cas c'est l'ordre de grandeur.)


La phrase précise est :
"En 1670, par exemple, le duc de Savoie, dans sa villa piémontaise de Venaria Reale, peut bien imiter les jardins de Versailles. Il ne peut envisager de rivaliser avec Louis XIV. Les sommes en jeu sont parfois colossales: 400 florins pour une chapelle dans Santa Maria Novella, plusieurs milliers de florins pour un palais florentin au XVe siècle [GOLDTHWAITE, 1995], 444 570 livres dépensés sous François Ier pour Chambord [CHATENET, 2001], 82 millions de livres dépensés pour Versailles de 1661 à 1715 (soit, chaque année, 3% des dépenses de l’État)."

En partant du principe que la majorité revient à la guerre (plus de 30 ans de guerre sur les 43 ans de règne personnel de Louis XIV), cela est étonnant d'un côté (si 82 millions = 3%, alors les dépenses sont énormes et 97% échappe à Versailles concernant "l’embellissement"). Pour le financement, on sait que les impôts sont là (trop présents même) et que la dette, toujours selon le livre, "dépasse les 2,5 milliards à la fin du règne en 1715".
Il faudrait vérifier l'assiette globale, sous l’œil de Colbert car, toujours selon le livre "Jusqu'en 1672, l'équilibre des finances est atteint, au prix de l'augmentation des impôts directs ; mais à partir de cette date, et jusqu'à la fin du règne, la longue succession des guerres va réduire à néant le rétablissement accompli par Colbert".

Mais je rejoins les contributions de b sonneck et Narduccio, ça me paraît possible (bon j'allais dire je vais vérifier en biblio-médiathèque mais ...).

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Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. Beaumarchais, Le Barbier de Séville, 1775.


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Message Publié : 02 Nov 2020 23:43 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Pierma a écrit :
(la simple remise en état de Notre-Dame est déjà à la limite de ce que peut faire l'état aujourd'hui...)


Il y a une multitude d'acteurs qui rentre en ligne de compte dans les grandes réalisations architecturales et d'aménagement aujourd'hui. L'Etat mais aussi des collectivités territoriale; le secteur privé, l'UE... c'est un mille-feuilles. Les réalisations sont souvent sans commune mesure avec ce que l'on pouvait entreprendre au XVIIe siècle ; regardez le chantier du Grand Paris.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 02 Nov 2020 23:56 
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Pierma a écrit :
(la simple remise en état de Notre-Dame est déjà à la limite de ce que peut faire l'état aujourd'hui...)


Il y a aussi un problème de durée du chantier. Si on voudrait aller plus loin en ce qui concerne Notre-Dame, il faudrait d'abord former les artisans, car ceux qui existent actuellement sont en nombre trop limités. Si on prend Versailles, lorsque on décide de créer la Galerie des glaces, on va monter une vraie industrie du verre en France. Mieux, comme on veut aller au-delà de la limite de l'industrie de l'époque, on va lancer des recherches pour faire du verre plat de plus grandes dimensions de celles de l'époque. Certains historiens estiment que la firme Saint-Gobain est une descendante de cette volonté.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 03 Nov 2020 2:09 
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Pierre de L'Estoile
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Cela nous éloigne un peu du sujet. Par ailleurs ce qui vaut pour Louis XIV vaut pour François Ier avec cette différence près que le roi soleil hérite et bénéficie d'une politique artistique d'Etat vieille de plus d'un siècle et arrivé à maturité. Le classicisme français n'est pas né en un jour. De plus, le grand chantier de Versailles intervient après 30 de règne, qui correspond à la durée du règne de François Ier.
Enfin, comme François Ier, Louis XIV à eu son lot de chantiers que d'aucuns qualifieraient d' '' inutiles '' : le Louvre et sa grande colonnade, les Tuileries, Marly, etc. Versailles n'est pas le chantier "unique".


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Message Publié : 03 Nov 2020 10:21 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Il y a parfois un phénomène de mode qui veut qu'on dénonce cette politique de grands chantiers. Il arrive qu'on fait la somme des morts occasionnés par ces chantiers. Mais, on meurt beaucoup à l'époque, et les normes sociales sont différentes de celles d'aujourd'hui.

Mais surtout,c'est grands chantiers ont souvent été des moteurs de développement. Déjà, ils permettaient d'employer de nombreuses personnes, ce qui créait une redistribution, non-négligeable, des richesses. Et quelque part, c'est plus utile que si les mêmes sommes avaient été simplement distribuées. Ensuite, il a fallu rechercher des nouveaux matériaux pour répondre aux ambitions royales, des manufactures se sont développées. Il faut faire une balance bénéfices-dépenses pour comprendre l'apport réel de tels chantiers.

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Message Publié : 03 Nov 2020 11:43 
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Jean Froissart
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Pour moi, c'est une évidence toute keynésienne, et j'avoue que j'ai toujours du mal à comprendre que ce ne soit pas aussi lumineux pour tous nos contemporains.

Que ce soit 3% ou 30%, et alors? Cet argent, il n'est pas parti en fumée!
Chaque liard sorti du trésor royal pour les grands chantiers, c'est un liard de chiffre d'affaires pour le fournisseur. A l'échelle du pays, il y a donc
- somme nulle du point de vue strictement quantitatif:
- enrichissement du point de vue économique, puisque la création de richesse vient de la circulation et qu'après cette construction, le pays est plus riche qu'auparavant: 1) il y a l'actif "Versailles" 2) il y a l'entreprise du fournisseur qui s'est développée, a nourri des employés, leurs familles etc.

Dans le cas de Versailles et de la Cour en général, on parle de filières entières qui continuent, pour certaines, à irriguer notre économie. Narduccio a déjà cité St Gobain, mais il en est d'autres.
C'est bien pour cela que nos champions français du luxe, dont certains représentent les plus belles parts de notre CAC 40 (LVMH, Hermes) et en tous cas nos plus prestigieux exportateurs (Cartier, Boucheron, Bréguet, Baccarat, Coty, Yves Saint-Laurent, Martell, Bollinger, Guerlain et tant d'autres) sont regroupés en association interprofessionnelle qui porte le nom de Comité Colbert. L'excellence française du luxe est née là, dans l'actuel département des Yvelines, au tournant des XVII-XVIIIè s., parce qu'un monarque éclairé et quelques uns de ses ministres ont jugé utile de lancer une course à l'échalotte dans la grandeur et le raffinement, entrainant une partie du pays avec eux.

Louis XIV a lancé la course au faste parce qu'il était de son siècle. Eut-il vécu 250 plus tard, c'est peut-être une course à l'Espace qu'il eut lancé, ou doté le pays d'un parc de centrales nucléaires?
Car l'idée est la même, ce fut aussi celle de Roosevelt et de bien d'autres: il est utile de "cramer" de l'argent public dans des travaux inutiles en apparence dans l'immédiat, parce que à long terme, tout le monde y gagne. Même la puissance investisseuse initiale, qui récupérera des recettes fiscales à terme.

Et cela, n'importe quel hobereau de province pouvait en avoir la connaissance empirique, quand il se faisait bâtir un mur parfaitement inutile pour ceindre sa propriété, qui lui donnait l'occasion de verser un salaire aux travailleurs concernés, pour booster ensuite l'économie de son patelin.

Je ne connais pas assez bien François 1er pour savoir si ses dépenses somptuaires ont relevé de cet ordre, ou bien si simplement il dépensait l'argent public parce qu'il aimait ça.


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Message Publié : 03 Nov 2020 22:07 
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Plutarque
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Inscription : 17 Nov 2019 20:27
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@Vézère : votre propos est très intéressant, je n'avais pas cette vue sur aujourd'hui.

Je rejoins quand même beaucoup Châtillon.

D'après tout ce que je lis sur François Ier, il ressort qu'il est un restaurateur de arts et des lettres et qu'il donne une magnificence à la cour.
Cela se joue avec ce que j'avais évoqué plus haut, plus l'arrivée d'artistes venus d'Italie (Primatice en tête pour ses services) ou encore d'ingénieurs italiens pour les fortifications (ex: Antonio Castello à Doullens et à Amiens en 1538).
Concernant son côté collectionneur, cela va quand même loin: en 1504, l'ambassadeur de Mantoue s'étonne d'être présenté à un connaisseur de 10 ans (lui). La campagne de 1515 lui permet de découvrir par lui-même les beautés de l'art italien et Léonard de Vinci (qui avait déjà collaboré pour Louis XII) n'est pas le seul à venir. Ce sont bien des élèves de Raphaël et Michel-Ange (Iacopo, Primatice) qui viennent embellir Fontainebleau de haut en bas, en faisant du lieu un centre artistique.
- Il faut aussi noter l'importance du peintre officiel de roi, Jean Clouet venu de Flandres: on connaît la plupart des membres de la cour grâce à lui.
- On sait aussi que François Ier a eu recours à des intermédiaires pour acheter des sculptures et tableaux (et Primatice rapporte lui-même des statues antiques), qu'un atelier de fonderie est crée à Fontainebleau.

- La musique est présente un peu partout, que cela soit dans les entrées royales (ex: Rouen en 1517) et les évènements diplomatiques (on rapporte que lors de "l'entrevue" du Camp de Drap d'or les chapelles royales anglaise et française concourent en chantant tout à tour des parties de la messe). Des institutions de musique sont entretenues par le roi, des musiciens comme Clément Jannequin ou Claudin de Sermisy sont présents.

- Selon Rabelais, "c'est un grand restaurateur des lettres". On sait qu'il a fondé le statut de lecteurs royaux.
- En poésie nous avons Clément Marot qui devient secrétaire de Marguerite, sœur du roi (1518).
- Rabelais chante les louanges du monarque dans ses ouvrages.
- Il a été protecteur envers les livres (voir la grand bibliothèque de Fontainebleau).
Anecdote: il se faisait réciter des passages entiers de grec devant la cour pour user de la distinction du souverain humaniste. Cette "pédanterie" n'était pas au goût des courtisans.

Je pense qu'il y a plusieurs débats sur François Ier et que souvent, Gallo ou Ferrand pour reprendre le fil initial, oublient cela pour le sensationnel: en dehors du roi-chevalier (expression vraiment à revoir voire condamner selon D.Le Fur) / roi qui aurait sans doute dû arrêter les guerres après Marignan (et encore, souvent on oublie l'arrivée des Vénitiens) et du roi des fêtes pour les femmes, il y a peut-être aussi ce grand restaurateur des arts et des lettres (même en retirant Léonard de Vinci et sa pension de 1000 écus).

C'est bien un trait distinctif. D'ailleurs comme le rappelle Châtillon, Henri IV est un roi constructeur qui dépense pas mal. Outre la relance de chantiers à Fontainebleau et Saint-Germain-en-Laye il est aussi le roi de de la restauration et de la légitimation de l'autorité royale. A Paris on le voit: il achève le Pont-Neuf commencé sous Henri III, Marie de Médicis commande sa statue (livrée en 1614...), fait tracer différentes places (dont la place royale), Sully et lui conçoivent l'urbanisation du Marais (mise en œuvre dès 1605). Il fait aussi achever l'aile sud du Louvre, fait compléter les Tuileries par le pavillon de Flore et les relie au Louvre par la Grande Galerie (voir la "galerie royale" avec les portraits de tous les rois de France depuis Pharamond), Sully se fait construire le palais de l'Arsenal.

Et, pour être tout à fait franc, je pense qu'il a sans doute fait ce qu'il fallait: lorsque Henri IV prend les reines du pouvoir dans un pays ruiné et épuisé par les guerres civiles, il peut dès 1598 par la paix de Vervins et l'édit de Nantes, remettre le pays sur pied... Et cela passe aussi par les dépenses ci-dessus.

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Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. Beaumarchais, Le Barbier de Séville, 1775.


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Message Publié : 27 Nov 2020 22:49 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Rebecca West a écrit :
Pour Françoise de Châteaubriant : la famille se verra bien arrosée avec des postes pour l'époux et les frères. Les bijoux offerts seront rendus mais j'imagine que durant la liaison, il y eut des présents.

[...] Avec Anne de Pisseleu, là encore, on arrose la famille et on ne compte pas pour la belle : terres, joyaux etc. à une époque où les hommes portent aussi bijoux, la famille se verra bien ornée. On construit Chambord. Elle obtient le renvoi de Cellini (un artiste de moins à entretenir). L'abaissement des Montmorency : des ennemis potentiels de plus qu'il faudra gérer.

Il me semble que l'on est ici beaucoup plus proche de la « perception légendaire de François Ier » qui est décortiquée par Didier Le Fur (2015) que de la réalité.
Le Fur parle des nombreuses « légendes aigres ou douces » qui ont subsisté jusqu'à aujourd'hui. Son ouvrage publié aux éditions Perrin montre que ces « souvenirs » ont fait « disparaitre, dans de nombreux cas, l'action même de ce roi, souvent aux antipodes de ce qui fait aujourd'hui sa renommée en bien ou en mal. »



Rebecca West a écrit :
On peut ajouter les multiples maîtresses de passage qui seront soignées et dont l'une se fendra d'un don au royal amant dès 1520 : la syphilis.

Je suppose que vous faites allusion à cette femme que l'on appelait « la Belle Ferronnière ». Encore une légende dont Le Fur retrace l'origine.


Rebecca West a écrit :
Pour Françoise de Châteaubriant : la famille se verra bien arrosée avec des postes pour l'époux et les frères. Les bijoux offerts seront rendus mais j'imagine que durant la liaison, il y eut des présents. Demande sera faite de rendre certains dons car le roi a fait graver de petites devises signifiant son attachement sur plusieurs. L'ancienne maîtresse renverra le tout fondu en lingots et François Ier (c'était les "devises" qui lui posaient problème avec Anne de Pisseleu) retournera les lingots à Madame de Chateaubriant. Par ceci, on peut donc estimer que les dons, une fois fondu formaient des lingots, ce qui n'était pas rien.

Je ne connais pas cette histoire des lingots. Quelle est la source ?



(peut-être faut-il créer une discussion séparée pour les relations amoureuses de François Ier)


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Message Publié : 28 Nov 2020 9:53 
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Arkoline a écrit :
Je ne connais pas cette histoire des lingots. Quelle est la source ?



(peut-être faut-il créer une discussion séparée pour les relations amoureuses de François Ier)

Pour l'instant, les considérations sur sa vie amoureuse n'envahissent pas le sujet. On avisera, si ça déborde.

Et c'est bien à sa place dans ce fil "un grand roi ?", ça fait partie du tableau. (Imagine-t-on évoquer Louis XIV, ou surtout Louis XV, sans parler de ses maîtresses ?)

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Message Publié : 28 Nov 2020 20:18 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1132
.
Pierma a écrit :
Et c'est bien à sa place dans ce fil "un grand roi ?", ça fait partie du tableau. (Imagine-t-on évoquer Louis XIV, ou surtout Louis XV, sans parler de ses maîtresses ?)

Je pense du même. Mettons hors Anne de Pisseleu qui a pourtant eu une grande place dans les choix du roi au niveau de son mécénat, si on enlève les femmes qui sont le socle de François Ier, il va falloir creuser.
Pour preuve, lorsqu'il se présente dans la course à l'élection impériale, voici ses "vues politiques", sa fiche de route envoyée aux princes électeurs :
"... vous entendez assez la cause qui me meut de parvenir à l'Empire, qui est pour obviert que ledit Roi Catholique (Charles Ier) ne le soit. S'il y parvenait, vu la grandeur de ses royaumes et seigneuries qu'il tient, cela me pourrait par succession de temps porter un préjudice inestimable, il serait toujours doute et suspicion, et ce n'est à douter qu'il mettrait bonne peine à me jeter d'Italie..."
Que redoute François Ier ? Non une menace sur la France mais sur son cher Milanais... de là à Pavie...
On peut aussi s'interroger sur l'impact d'un tel discours bien loin de l'attente des princes électeurs.
Je n'évoque plus même l'énorme bévue diplomatique lors de l'entrevue du "Drap d'or" (à peine rentré à bon port, Henry VIII passe alliance avec Charles) et ne tirant aucune leçon de ceci, le couvert est remis lors de la traversée de Charles Quint avec l'étalage de fêtes somptueuses à Fontainebleau devant un empereur malade, fraichement veuf et bien attristé de considéré combien sa soeur se trouve bien loin en arrière de la maîtresse en titre. Ceci aussi aura un prix.
Incapable de gérer une paix, il faudra que là encore, des femmes s'y collent et on peut abonder par d'autres exemples les choix politiques (ligue de Cognac, rapprochement avec la Sublime Porte etc.).
N'oublions pas qu'après Marignan, François Ier s'est donné la force de mettre le couteau sous la gorge de Charles de Gand. Avec cette victoire puis la prise de Milan : la route terrestre est coupée pour Charles. Comment -sinon par mer- se rendre dans la péninsule ibérique. Et par mer, il faut combiner une alliance avec Henry VIII.
Le roi de France ne saura pas optimiser cette victoire comme l'ESERG ne saura optimiser Pavie.

Tout ceci doit -je crois- se retrouver dans de multiples sujets.

Alors bien sûr les châteaux mais à ce temps, on construit pour sa grandeur et non pour la postérité. Personne ne peut augurer d'un conflit qui avancerait militaires et canons sur terre de France et plus d'un château n'aurait rien pour défense.
Défense ? Charles VII refonde toute l'armée, Louis XI en usera modérément mais l'entretiendra, Charles VIII en fera son unique force en Italie (l'armée française aura un réel impact et, les villes se donneront suite au passage de Montpensier), c'est le dernier baroud. François Ier -alors que l'avance technique de l'armée est l'artillerie- se la joue Azincourt et, à Pavie, passe avec la cavalerie devant ses canons...
- "Guerres et concurrences entre les Etats européens du XVIe au XVIIIe siècles" - Ph. Contamine - PUF

Je ne vais pas refaire le coût de deux hivers passés par la flotte ottomane dont certaines villes seront des casernes et le peuple (en hiver) contraint de se réfugier où bon lui semble ; les razzias et l'obligation de nourrir et blanchir les Ottomans durant ce laps de temps. Le manque à emplir les caisses car, pour compenser, le peuple se verra exempté d'impôts...
Rien qui n'ait été déjà avancé.
Si la cour est lettrée, c'est grâce non pas au roi mais là encore à l'influence des femmes de son entourage dont sa soeur Marguerite.

Il m'a été demandé une source (on peut trouver sur wiki) mais j'ai croisé ceci dans :
- "Un prince de la Renaissance, François Ier et son royaume" - R. J. Knecht - Fayard

*-*

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Message Publié : 29 Nov 2020 0:26 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Localisation : Paris
Rebecca West a écrit :
.
Si la cour est lettrée, c'est grâce non pas au roi mais là encore à l'influence des femmes de son entourage dont sa soeur Marguerite.

Si la cour est lettrée,... et philosophe, c'est parce que le roi est aussi - et avant tout - entouré d'hommes comme Lefebvre d’Étapes qui ont su entretenir chez lui, de la curiosité intellectuelle pour la littérature humaniste. François Ier est un passionné de "développement personnel" ; la formule n'est pas de cette époque, mais ce sont bien des livres sur ce sujet que ses amis comme Montmorency lui offrent comme cadeau d'anniversaire... Je ne sais pas si François Ier est le premier roi philosophe, mais ce trait de caractère, qui est aussi le propre de cette époque, aura marqué durablement ses contemporains, servant de modèle pour les générations suivantes, notamment ces "politiques" qui tenteront tant bien que mal d'administrer et de gouverner la France pendant les guerres de religion.

Voir Anne-Marie Lecocq, François Ier imaginaire : symbolique et politique à l'aube de la Renaissance française, Paris, Macula, coll. « Art et histoire », 1987,


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Message Publié : 29 Nov 2020 16:18 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1132
.
J'avoue ne pas avoir approfondi la question.
L'achat du livre d'Anne-Marie Lecocq n'est pas dans mes prévisions.
En miroir de ce livre, s'est tenu un colloque à Paris, organisé par l'association Renaissance - Humanisme - Réforme. J'ignore ce que vaut l'ensemble mais j'ai pointé ce qui est commun à tous les souverains : la mise en scène.

"Un autre débat oppose … les points de vue des "maîtres d'école" … à celui des étudiants. L'image du roi "idéalisé" par ses précepteurs et les lettrés de son entourage (Desmoulins, Budé)...

François Ier n'était pas destiné à régner … Mais comme il n'était plus le temps de l'éduquer comme avait tenté de le faire … François Desmoulins … il s'agit de célébrer son règne.
Si les humanistes, Budé en tête, renoncent à instruire le roi, ils n'oublient pas de le louer et prennent grand soin de faire valoir leur science comme un instrument indispensable de l'exercice du pouvoir. François leur fera bon accueil, ils y répondront par des éloges, véritables placebo qui vaudront au roi le titre, en partie usurpé et souvent mal compris de "Père des arts et des lettres" (l'expression est très en vogue, du Bellay la reprendra pour une élégie) ; mais ce souverain reconnu pour sa curiosité et sa culture n'apprendra pas le latin...
Les uns comme les autres (Budé et les étudiants) dénoncent autant qu'ils y participent le mensonge d'un pouvoir qui existe dans ce qu'il donne à voir. Leur « vérité » tient à la nature collective d'une illusion, partiellement orchestrée d'en haut … chacun mesurant sa propre importance dans l'édifice social à l'aune du rapport imaginaire qu'il entretient avec le souverain.
...".

"l'humanisme" est dans l'air du temps mais a ses limites : censure, prison pour Marot, abandon de Dolet et autres. Si concernant Dolet, on peut comprendre le geste du roi, concernant Marot c'est plus difficile. Idem pour les interdits de publication.

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