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 Sujet du message : Re: Livre de Jouanna
Message Publié : 18 Nov 2007 12:56 
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Grégoire de Tours
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Châtillon a écrit :
Au final, on reste sur notre faim, mais ça c'est un trait commun à tous les livres sur la Saint-Barthélemy. Au final, sait-on oui ou non si le conseil royal a eut raison procéder à cette exécution ? Car au final, on n'en sait strictement rien ! Fallait-il supprimer Coligny ? Le roi était-il vraiment menacé ?
... le mystère reste total ... :?


Il demeure d'autant plus qu'on ne saura jamais ce qui s'est exactement passé à ce conseil royal, vu qu'il n'y a aucune archive ni aucune source directe pour nous le dire.
Pour les responsabilités de la Saint Barthélémy, les historiens en sont réduits aux hypothèses plus ou moins crédibles.

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 Sujet du message : Re: Livre de Jouanna
Message Publié : 18 Nov 2007 14:42 
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Polybe
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Aspasie mineure a écrit :
Châtillon a écrit :
Au final, on reste sur notre faim, mais ça c'est un trait commun à tous les livres sur la Saint-Barthélemy. Au final, sait-on oui ou non si le conseil royal a eut raison procéder à cette exécution ? Car au final, on n'en sait strictement rien ! Fallait-il supprimer Coligny ? Le roi était-il vraiment menacé ?
... le mystère reste total ... :?


Il demeure d'autant plus qu'on ne saura jamais ce qui s'est exactement passé à ce conseil royal, vu qu'il n'y a aucune archive ni aucune source directe pour nous le dire.
Pour les responsabilités de la Saint Barthélémy, les historiens en sont réduits aux hypothèses plus ou moins crédibles.


C'est peut-être la raison pour laquelle Jouanna ne s'avance pas trop. Chatillon, comment Jouanna explique-t-elle la venue de la famille royale chez Montmorency ?

_________________
L'histoire est bonne à oublier ; c'est pour cela qu'elle est bonne à savoir[Joseph Joubert].

On ne prend pas le roi aux échecs - Louis VI, le gros.


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 Sujet du message : Re: Livre de Jouanna
Message Publié : 18 Nov 2007 19:45 
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Pierre de L'Estoile
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Louis de Bussy a écrit :
Chatillon, comment Jouanna explique-t-elle la venue de la famille royale chez Montmorency ?
Charles IX et Catherine de Médicis veulent enrayer le mouvement des Malcontents qui n'a cessé de prendre de l'ampleur en 1573.

Le roi est critiqué pour sa politique de rigueur et son attitude à la Saint-Barthélemy. La fronde monte et à l'automne 1573, voyant le danger, le pouvoir royal décide de faire des concessions. Il s'agit de calmer et de rassurer les Malcontents. C'est pour cette raison que la famille royale fait un petit séjour chez Montmorency, l'une des têtes du mouvement modéré.
Quand commence 1574, le roi semble maitriser la fronde. Il a réunit à Saint-Germain les juristes en assemblée pour parler de cette justice royale si décriée.

Un février, un événement de cour devait tout chambouler la situation politique. Le duc de Guise frappe Ventabren, gentilhomme de Montmorency qu'il accuse de vouloir l'assassiner. Par peur des représailles, Montmorency s'enfuit de la cour. Guise réclame justice au roi qui resserre de nouveau son autorité. Les Malcontents les plus déterminés décident de passer à l'action. Menacé par des hommes qui sont venus l'attaquer, Charles IX doit fuir Saint Germain et prend la résolution de punir les rebelles avec sévérité.
Ce retour de la rigueur, conduira la mise en place d'un 2e complot plus important, deux mois plus tard et qui finira par la victoire royale, l'embastillement de Montmorency et de Cossé, l'emprisonnement d'Alençon et de Navarre et l'exécution de Montgomery , La Mole et Coconnas.


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 Sujet du message : Re: Livre de Jouanna
Message Publié : 21 Nov 2007 7:01 
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Polybe
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Châtillon a écrit :
[Il est amusant de voir que vous avez tous les deux, deux avis opposés sur le bouquin. Personnellement, je les partage tous les deux.


N'oublions pas que je ne suis pas historien, mais littéraire. Ce que dit Mme Jouanna me semble extrêment clair et éclairant. Elle propose aussi ses sources et je dois l'avouer c'est un régal de pouvoir s'imaginer toutes ces lettres ou autres textes à étudier plus en détail.
Concernant Montmorency, il me semble qu'elle en parle...je retrouverai la page;


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 Sujet du message : Re: Livre de Jouanna
Message Publié : 26 Nov 2007 0:43 
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Salluste
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Henri IV a écrit :
Ce que dit Mme Jouanna me semble extrêment clair et éclairant. Elle propose aussi ses sources et je dois l'avouer c'est un régal de pouvoir s'imaginer toutes ces lettres ou autres textes à étudier plus en détail.

Oui, le livre de Prof Jouanna révèle ses sources - mais elle ne donne (que rarement) les citations elles-mêmes. Dommage ...

Ma raison pour dire cela c´est que je viens de relire quelques sources - les dépêches de l´ambassadeur anglais Walsingham. Elles ont étés publiées deux fois (aucun des receuils n´étant complet ...) . Mais le receuil CSPF (qui est le plus facile à trouver) contient des lettres éditées , tandis que le receuil du 17e siècle de Digges (qui est si mal imprimé que c´est souvent impossible à lire et plus difficile à trouver) contient des pièces inédites.

Les lettres inédites révèlent que Walsingham tient Catherine de Médicis responsable pour le fait que la France n´est pas entrée en guerre avec les espagnols aus pays-bas en 1572, tandis l´éditeur de l´autre édition a supprimé la toute petite rubrique qui annonçait ça.

Donc voilà pourquoi j´aurai voulu voir les citations dans le livre de Jouanna.

Mais, je comprends pourquoi Mme Jouanna a fait ça - son livre est publié dans la collection des "journées qui ont fait la France" cad destiné au grand publique non pas à des historiens comme l´epique Guerriers de Dieu de Crouzet.


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 Sujet du message : Re: Livre de Jouanna
Message Publié : 07 Déc 2007 6:59 
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Polybe
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Mmedepunkadour a écrit :
Oui, le livre de Prof Jouanna révèle ses sources - mais elle ne donne (que rarement) les citations elles-mêmes. Dommage ...

Mais, je comprends pourquoi Mme Jouanna a fait ça - son livre est publié dans la collection des "journées qui ont fait la France" cad destiné au grand publique non pas à des historiens comme l´epique Guerriers de Dieu de Crouzet.


Et puis il y a aussi les contraintes de l'éditeur qui sucre parfois des références utiles, mais qui ne rentrent pas dans le budget ! :lol:


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 Sujet du message : Re: Livre de Jouanna
Message Publié : 07 Déc 2007 14:03 
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Grégoire de Tours
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Mmedepunkadour a écrit :
Donc voilà pourquoi j´aurai voulu voir les citations dans le livre de Jouanna.

Mais, je comprends pourquoi Mme Jouanna a fait ça - son livre est publié dans la collection des "journées qui ont fait la France" cad destiné au grand publique non pas à des historiens comme l´epique Guerriers de Dieu de Crouzet.


Pour moi qui suis une lectrice "grand public", je trouve aussi très dommage de ne pas bénéficier des citations en question, surtout lorsque l'auteur se sert de la référence pour construire une démonstration. Ca oblige à une confiance les yeux fermés, ce qui n'est pas forcément satisfaisant.
PS : le "grand public" lit aussi les Guerriers de Dieu de Crouzet ! :wink:

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Message Publié : 19 Mai 2008 13:54 
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Hérodote
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On parle souvent du rôle de l'aubépine fleurissant à nouveau et symbolisant la présence du Christ auprès des "massacreurs". Savez-vous quelles sont les sources qui y font référence ?


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 19 Mai 2008 15:26 
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Pierre de L'Estoile
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Durallo a écrit :
MOn professeur de moderne nous a aussi expliquer cette hypoyhèse plausible.
Catherine de Medecis voulait un concordat,donc en éliminant les chefs,aurions nous une paix civile?!


Justement la paix (on ne dit concordat que pour un traité avec le pape), on venait de la faire avec le mariage d'Henri de Navarre et de Margot. Catherine n'était certainement pas assez bête pour croire consolider la paix en s'en prenant à ces protestants venus à Paris pour fêter un mariage et qui se trouvaient ainsi pris dans un traquenard. Il me semble plus plausible de penser que l'influence de Coligny dérangeait et que c'était surtout de lui qu'on voulait se débarrasser. Ensuite, le fanatisme des populations excitées par les prêcheurs de la ligue a fait le reste. Si Charles IX n'avait pas assumé, il aurait avoué l'extrême affaiblissement de son pouvoir.

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Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 19 Mai 2008 17:08 
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Pierre de L'Estoile
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Bodin a écrit :
On parle souvent du rôle de l'aubépine fleurissant à nouveau et symbolisant la présence du Christ auprès des "massacreurs". Savez-vous quelles sont les sources qui y font référence ?


Ce qui est rageant avec la Saint Barthélemy, c'est qu'il y a tout un tas de fait dont on a aucune source sérieuse, ce qui fait qu'on ne sait rien.
En revanche, l'histoire de l'aubépine est confirmé par de nombreuses sources, notamment par la correspondance qui a suivi les événements. Et si je ne me trompe pas, L'Estoile et De Thou font parti de ceux qui en ont parlé.


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Message Publié : 19 Mai 2008 17:39 
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je confirme pour Pierre de l'Estoile.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 19 Mai 2008 20:04 
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Salluste
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Je n´ai pas trouvé l´aubépine dans des lettres de 1572, mais oui, ça se trouve dans toutes sortes de mémoires et histoires. J-A de Thou et L´Estoile ont tous les deux fait collection d´anecdotes sur un sujet et leur rapports sont plûtot des synthèses avec détails provenant d´ autres rapports publiés plus tôt. Par ex, le rapport de de Thou s´est servi évidemment de rapports de soldats présents à la bataille de Jarnac (lui n´y était pas).

J´ignore si de Thou a lui même vu cette fleur ou si s´était son père, je ne me rappèlle pas si Jacques-Auguste était même à Paris en août 1572, mais son père Christofle y était.


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Message Publié : 20 Mai 2008 8:45 
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De Thou ne parle pas de l'aubépine dans ses mémoires.

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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 22 Mai 2008 11:59 
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Plutarque
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Alceste a écrit :
Durallo a écrit :
MOn professeur de moderne nous a aussi expliquer cette hypoyhèse plausible.
Catherine de Medecis voulait un concordat,donc en éliminant les chefs,aurions nous une paix civile?!


Justement la paix (on ne dit concordat que pour un traité avec le pape), on venait de la faire avec le mariage d'Henri de Navarre et de Margot. Catherine n'était certainement pas assez bête pour croire consolider la paix en s'en prenant à ces protestants venus à Paris pour fêter un mariage et qui se trouvaient ainsi pris dans un traquenard.


Peut-être qu'Alceste faisait référence à la notion de "concorde" et non de concordat.
Si je me souviens bien, A. Jouanna définit la "concorde religieuse" comme la volonté d'un retour à l'unité catholique avec des concessions (un peu comme l'Interim d'Augsburg dans l'Empire, censé rapprocher les protestants sans leur interdire le mariage des prêtes par exemple...) : c'est le parti des "moyenneurs" , auquel est ralliée Catherine au début des guerres.
(Tandis que la "tolérance religieuse" accepterait définitivement la différence religieuse).


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 22 Mai 2008 12:45 
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Pierre de L'Estoile
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Guise a écrit :

Peut-être qu'Alceste faisait référence à la notion de "concorde" et non de concordat.


Ce n'est pas moi qui parlait de concordat, je signalais au contraire que le terme était impropre.

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