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 Sujet du message : Vauban
Message Publié : 28 Avr 2007 18:13 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 03 Sep 2004 16:48
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Localisation : CHATEL GUYON
Bonjour, Cest l'année Vauban, ce personnage n'a pas l'air d'inspirer le forum, il n'y a rien à dire sur lui ? . bon je viens de commencer le livre de B. Pujo une fois terminé je vais trouver de quoi lancer un débat, on pourrait commencer par savoir si tout le monde apprécie ce qu'il nous a laissé tout autour de l'éxagone. j'ai envie de dire déjà bravo pour les constructions, mais ont telles rendues les services prévu au départ ?.


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Message Publié : 28 Avr 2007 20:33 
Si Vauban est un grand homme! Je crois qu'il a fait quelques centaines de constructions au cours de sa vie, il a marqué son siècle et qui parle de Louis XIV parle de Vauban! Ces architectures militaires sont extraordinairement très bien réaliser pour l'époque! Et même de nos jours cela reste étonnant! Le mieux est que grâce a Vauban l'armée francaise à eu un plus grand préstige car rare sont les places fortes edifiées par Vauban qui furent prisent par le passé!


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Message Publié : 28 Avr 2007 20:41 
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Polybe
Polybe

Inscription : 21 Mai 2006 9:39
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Localisation : Wettolsheim
N'oublions pas qu'il a aussi été un génie dans l'art de conquérir les places fortes, c'était un vrai poliorcète.


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Message Publié : 29 Avr 2007 18:24 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Localisation : Paris
Stef a écrit :
N'oublions pas qu'il a aussi été un génie dans l'art de conquérir les places fortes, c'était un vrai poliorcète.

Oui, on parle beaucoup trop souvent des fortifications de Vauban, alors que sa célébrité résulte de ses prouesses militaires dans les sièges.

Vauban a davantage apporté à l'attaque des places qu’à leur défense.

Quoiqu'il soit, ce fut un génie, un léonard de Vinci, version Louis XIV.
(http://www.lepetitvaubandanslesetoiles.com/)


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Message Publié : 30 Avr 2007 0:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Fév 2006 8:59
Message(s) : 581
Je trouve effectivment que Vauban est largement occulté ou ignoré dans l'enseignement de notre histoire, et dans la mémoire collective des Français.
Et ce n'est pas une émission trés interressante, Thalassa, progammée en cette année Vauban et quelques émissions louables, mais mineures, qui me feront penser le contraire.
Si un personnage devrait etre emblématique de "l'excellence française", dans cette époque ou notre histoire et notre passé posent tant de questionnements, ce serait bien Vauban.
En tout cas il devrait etre dans le peloton de tete des grands français de toutes époques et de tous domaines.
Quel dommage qu'un personnage si riche, et dont le talent touche à tant de domaines (science, art, humanisme....) ne soit pas plus considéré par le grand public.


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Message Publié : 30 Avr 2007 14:35 
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Plutarque
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Inscription : 11 Mars 2005 13:59
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Localisation : Torcy, Brie française
J'ai appris recemment qu'il avait émis la possibilité de créer un impôt pour tous, y compris clergé et noblesse.
Peut-être cela aurait-il eu un impact sur l'avenir de la France. En tout cas, c'était un esprit largement ouvert et que Louis XIV écoutait parfois.

_________________
Je ne suis qu'un viveur lunaire
Qui fait des ronds dans les bassins..
Jules Laforgue


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Message Publié : 30 Avr 2007 17:01 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
Message(s) : 2125
Localisation : Paris
Cleon de b. a écrit :
J'ai appris recemment qu'il avait émis la possibilité de créer un impôt pour tous, y compris clergé et noblesse.
Peut-être cela aurait-il eu un impact sur l'avenir de la France. En tout cas, c'était un esprit largement ouvert et que Louis XIV écoutait parfois.


C'était un humaniste et un philantrope. Sa liberté de ton provoquait de l'aigreur du roi. Vauban avait osé protester contre la révocation de l'Edit de Nantes. Quant à son projet de faire payer l'impôt par les nobles, Louis XIV l'envoya en exil sur ses terres. Quelques semaines après Vauban meurt ... de chagrin dit-on ...


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 Sujet du message : Re: Vauban
Message Publié : 01 Mai 2007 16:48 
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Hérodote
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Inscription : 25 Avr 2007 16:58
Message(s) : 2
Localisation : Paris
Arvernes a écrit :
(...) les constructions,...ont telles rendues les services prévu au départ ?.

Si Longwy n'avait pas été fortifiée, je pense qu'elle n'aurait pas restisté aux nombreux sièges qu'elle a subi.
Une bonne partie de la construction initiale a été détruite mais les remparts ont eu une utilité certaine ...outre le charme qu'ils donnent à la ville haute (Longwy-Haut) encore aujourd'hui.
Voyez plutôt
http://www.mairie-longwy.fr/general.php4?id_site_rub2=10&id_site_rub3=161&id_site_rub4=170&id_site_rub4=172&nbre_occ=4

_________________
Ce sont les petits détails qui font les grandes différences !


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Message Publié : 01 Mai 2007 17:27 
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Modérateur Général
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Inscription : 13 Mars 2006 10:38
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Localisation : Lorraine
Citer :
Si Longwy n'avait pas été fortifiée, je pense qu'elle n'aurait pas restisté aux nombreux sièges qu'elle a subi.

A propos de Longwy, voici une partie d'un petit topo que j'avais rédigé il y a quelques années sur le siège de 1792; l'introduction porte sur la genèse de la place et son devenir jusqu'en 1792, je ne vous en donne que la partie concernant ce forum, mais il pourrait être utile pour comprendre d'utiliser une carte topographique des lieux, ou Google Earth.

Edit: Bon, voilà une carte que j'ai retrouvée pour expliquer le site de Longwy (le commentaire est après l'extrait de texte):

Image

I. SITUATION ET VALEUR DE LA PLACE FORTE


1. Longwy, « le choix du prince »

Après les traités de Nimègue en 1678-1679, qui donnèrent définitivement Longwy à la France, le projet d’y construire une place fortifiée prit immédiatement corps. Monsieur de Choisy, ingénieur des fortifications, chargé par Vauban d’établir un relevé des sites possibles, en proposa alors trois, parmi lesquels le roi choisit contre l’avis de Vauban, non le site le plus approprié sur le plan militaire, mais celui qui permettait de développer la ville que le roi entendait y implanter. Les privilèges accordés en 1684 confirmèrent d’ailleurs cette option.
On négligea alors les commandements qui pourtant déterminaient en grande partie l’efficacité d’un bombardement. A la fin du XVIIème siècle, dans son « Traité des Fortifications », Vauban préconisait une distance de 1400 toises (720 m) pour l’établissement des concentrations de troupes par rapport aux lignes assiégées, lors de l’attaque d’une place. Autour de Longwy, il était possible partout à l’artillerie ennemie de se positionner à une distance moindre tout en dominant la place, la seule limite étant qu’elle s’exposait ainsi à une riposte plus précise des assiégés. Ce danger, patent à la construction, était devenu plus grave encore à la fin du XVIIIème siècle, les pièces de 12 prussiennes ayant alors une portée maximum de 2000 m et une portée utile et précise de 900 m.
Vauban était tout à fait conscient des handicaps du site choisi : « Il est aysé de voir que la troisième [solution] l’emporte sur les deux autres et qu’il n’y a pas à balancer sur le choix, puisqu’il est sans difficulté que cette dernière mérite la préférence de toutes les manières ». (Mémoire de Mr de Vauban, 13 juillet 1679)
Il doutait même de l’utilité d’une place forte dans cette région de la frontière. Certes, en bon courtisan dut-il approuver la volonté du roi. Il faut cependant reconnaître que le réseau de places était assez lâche en cet endroit, et que Longwy commandait, face à la place espagnole de Luxembourg, l’entrée d’un vaste plateau qui pouvait mener facilement une armée ennemie jusqu’aux Côtes de Meuse. Mais Vauban avait écrit quelques mois auparavant à Louvois (13 novembre 1678) : « Je partirai demain d’icy [Valenciennes] pour Bavay et Maubeuge et bien que je ne crois pas qu’une place au dit Bavay puisse être bonne à autre chose qu’à garder la lune des loups, non plus qu’une autre à Longwy, je ne laisserai pas de vous en rendre fidèlement compte ».
En 1694 encore, il rédigea un mémoire sur les places dont le roi pourrait se défaire en faveur d’un traité de paix : « Cette place n’a été bâtie que parce que celle de Luxembourg n’était pas à nous. Maintenant que nous la possédons [elle avait été prise le 3 juin 1684], si elle nous reste, Longwy ne nous servira de rien, c’est pourquoi je tiens qu’on peut la raser. Le Roi y gagnera encore 250 000 livres de rente par l’épargne de son Etat-major, de deux bataillons de sa garnison, de l’hôpital, de l’artillerie, et de l’entretien de ses fortifications où il y a toujours à refaire ». Ce passage prouve, en dehors du peu d’attachement du créateur pour son oeuvre (mais était-ce vraiment la sienne ?), que les fortifications présentaient, dix ans à peine après leur construction, des défauts d’oeuvre, pour ne pas dire des vices de réalisation.

2. Une place laissée à l’abandon

Le traité de Ryswick rendant Luxembourg à l’Espagne, Longwy retrouvait pourtant une certaine importance. Vauban proposa alors en 1698 un plan de développement de la place forte qui ne fut pas réalisé faute d’argent, et parce que l’Espagne devint deux ans plus tard notre alliée. Ce projet devait pourtant remédier au défaut majeur du site, en étendant l’emprise sur l’espace qui commandait topographiquement la place, et d’où pouvait partir une attaque massive vers les fronts bastionnés entourant la porte principale (la Porte de France).
Faute de ces aménagements, la place resta au XVIIIème siècle une forteresse d’importance moyenne. Tout au plus nota-t-on quelques passages de troupes qui troublèrent à peine la torpeur de la ville.
Auguste de Filley (ingénieur du génie à Longwy), dans une série de dix « Mémoires » datés de 1775 remarquait d’ailleurs que « cette ville n’a jamais vu les armées ennemies dans ses environs ». [...]

(Remerciements à mon collègue J.B. pour les docs qu'il m'a communiqués)

Commentaire avec la carte proposée: Vauban voulait construire la place sur cette colline allongée et boisée (le bois de Châ)qui dominait le centre de la vallée, mais le roi l'a trouvée trop étroite, car il voulait une véritable ville. Mais en 1815 et en 1871, les assaillants placeront leur artillerie sur cette colline plus haute que le rebord du plateau. L'emplacement choisi, comme vous le constatez, est largement vulnérable sur tous ses côtés sauf au sud-est, où la courtine surplombe un ravin à pic. On a tenté ensuite de rectifier cette position en construisant cet "ouvrage à cornes" au nord-est, sans grand effet.
L'aménagement prévu par Vauban en 1698 mais non réalisé devait se faire au sud-ouest, devant la porte de France (l'autre, diamétralement opposée était la Porte de Bourgogne, aujourd'hui disparue)

En 1792, d'ailleurs, la place ne tiendra que 3 jours, et se rendra sans combattre; les rapports entre soldats, officiers et corps de ville lors de ce mini-siège sont d'ailleurs passionnants, mais c'est une autre histoire...

Pour les autres sièges que vous évoquez, effectivement, Longwy montra son utilité: en 1815, elle résista 16 jours devant un corps d’armée prussien et westphalien avant que la garnison, réduite à 200 hommes (dix fois moins qu’en 1792), ne capitulât ; en 1870-1871 encore, la place certes restaurée mais dépassée par des moyens d’investissement beaucoup plus perfectionnés, a tenu du 20 août au 25 janvier. Et enfin, en 1914 encore, elle tient 3 jours, et est presque totalement rasée. On a donné le nom de son commandant, le Lt-Colonel Darche, à la place d'armes, et Longwy reçut en 1920 la Légion d'Honneur.

_________________
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Message Publié : 01 Mai 2007 21:33 
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Plutarque
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Inscription : 03 Sep 2004 16:48
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Localisation : CHATEL GUYON
Bonsoir,
Merci pour ces deux documents sur Longwy, trés intéressant , j'avais aussi peut de doute sur l'efficacité de ses constructions. Si parmi vous il y a d'autres documents concernant les travaux de Vauban je suis preneur. par exemple Belle Ile cette construction au large ne doit pas manquer d'anecdotes, j'ai l'impression que le défit a du être pharaonique.
Je sais déjà que Vauban fera plusieurs voyages sur l'Ile afin d'élaborer un système de défense pour la protéger. Il aurait bien voulu fortifier tout le tour de l'Ile, mais seulement l'élévation et l'agrandissement de la citadelle seront effectués. ( seulement si on peut dire !!! )


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Message Publié : 12 Juil 2007 13:58 
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Hérodote
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Inscription : 05 Août 2006 11:52
Message(s) : 20
Localisation : La cité des Tricasses, Traecae, aujourd'hui Troyes
Pour Belle-Isle je cite R. Bornecque :

"Vauban vint à Belle-Isle en 1683. Il compléta ses projets en 1685 et 1689. L'enceinte qu'il proposait autour de la ville du Palais resta sur le papier, mais il apporta à la vieille citadelle des améliorations considérables. Il la dota de hautes escarpes en raison de la remontée du terrain vers l'intérieur de l'île. Avec ses contregardes, fossés et chemins couverts, elle constituait une pièce redoutable.
En 1696 comme en 1703, les Anglais durent renoncer à en faire le siège."

_________________
"Sur les rayons des bibliothèques, je vis un monde surgir de l'horizon" (Jack London)


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Message Publié : 14 Juil 2007 7:54 
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Salluste
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Inscription : 06 Août 2006 17:25
Message(s) : 213
Localisation : Seine et Marne
Il y a quelques années, je suis allée visiter le chateau de Bazoches en Morvan, résidence de Vauban.
Le chateau est magnifique et repose dans un cadre splendide.
Je me rappelle avoir visiter la tombe de Vauban qui se trouve dans la minuscule église du village ; si je retrouve la photo que j'avais prise de celle-ci je vous la mettrai ci-dessous.


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Message Publié : 14 Juil 2007 9:55 
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Plutarque
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Inscription : 01 Mai 2007 10:29
Message(s) : 153
Localisation : Lugdunum
Bonjour,

Je ne connais pas beaucoup le personnage, mais je suis né dans une ville qu'il a fortifié, et elles sont nombreuses dans le Nord (Gravelines, Bergues, Condé sur Escaut, Le Quesnoy...). Je suis donc habitué à cette architecture, et pourtant, qu'elle ne fut pas mon malaise lorsque j'ai été amené à séjourner en Alsace, à Neuf Brisach, ville entièrement crée par Vauban. La symétrie y est compléte, et le plan de la ville m'a fait pensé à un jeu de solitaire :
http://neuf-brisach.region.org/plan.htm
Heureusement que Vauban a fortifié plus de villes existantes qu'il n'en a créées.


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Message Publié : 14 Juil 2007 12:47 
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Plutarque
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Inscription : 03 Sep 2004 16:48
Message(s) : 168
Localisation : CHATEL GUYON
bonjour, quel reproche faites vous à Neuf Brisach "X-ray" ( peut être la circulation ?)
merci


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Message Publié : 14 Juil 2007 17:25 
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Plutarque
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Inscription : 01 Mai 2007 10:29
Message(s) : 153
Localisation : Lugdunum
Bonjour,

Je ne fais pas de reproche à Neuf Brisach. Je ne m'y suis simplement pas senti à mon aise, principalement à cause de son côté artificiel.
Si je ne me trompe pas, elle a été créée après la perte de Breisach de l'autre côté du Rhin, pour défendre la nouvelle frontière. Ce qui m'a géné, c'est qu'encore aujourd'hui, on a l'impression d'être dans une ville de garnison.
Quand je la compare aux autres villes fortifiée par vauban que je connais, je trouve qu'elle manque d'âme.
Mais sincèrement, c'est un jugement complétement subjectif, et j'espère ne pas heurter les néo-brisaciens du forum.
Amicalement


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