Considérez-vous qu'il faille commencer à parler d'une bourgeoisie moderne après 1789 ?
On connaît tous la définition du terme bourgeois sous l'Ancien Régime, et la définition qu'on lui donne aujourd'hui. On sait que les nobles, pour beaucoup, avaient fuit la France après l'abolition des privilèges. Ceux qui se sont enrichis grâce à la Révolution sont-ils ce que l'on appelle aujourd'hui les bourgeois ? ou est-ce que les bourgeois de cette époque n'étaient autres que les nobles restés sur le territoire français ? Pensez-vous que les enrichis par la Révolution soient si nombreux qu'on veut bien le prétendre ?
Qu'en pensez-vous ?

Non je ne pense absolument pas que les bourgeois actuels soient "nés" de pillages et de magouilles lors de la Révolution.

En fait nous ne pouvons jamais parler de "classe sociale" comme de gros blocs monolithiques, il y a du en effet avoir des personnes qui se sont enrichis au cours de la période révolutionnaire et par la suite impériale sans pour autant devenir aristocrate et ce type de parcours représente seulement une frange de la bourgeoisie actuelle.

Vous soulignez également le fait que la plupart de la noblesse française s'est expatriée pendant la Révolution.

Ce n'est pas tout à fait exact, en effet il y a eu une part d'expatrié mais il suffit de voir qu'au moins 65% de la noblesse impériale sous l'Empereur Napoléon I était issue d'une noblesse française plus ancienne et non créée ex nihilo.

La bourgeoisie trouve son origine en France au moins dès la seconde moitié du XVIe siècle, même si le phénomène s'accélère visiblement au XVIIe siècle.

Que recoupe la bourgeoisie?
Avant toute chose et c'est important de le resouligner, elle est issue du Tiers-Etat et en est même la tranche supérieure.

De qui est-elle constituée?

Il y a différents profils, une famille bourgeoise peut être une riche famille de propriétaires terriens dont l'exploitation foncière a créé au fil de sa bonne gestion et de son accroissement une véritable fortune avec dans les cas les plus abouties un réseau de fermes dépendant de la même famille ou encore des vignobles comme c'est le cas dans la vallée du Rhône.

Elle est également constituée des professions libérales comme les médecins, les enseignants, les universitaires et les avocats.
Ici il est important de souligner que le caractère de l'instruction et du prestige social de part leurs fonctions rentrent en jeu.

D'ailleurs en France, le domaine de la Justice était à partir du 17e siècle un moyen de passer dans la noblesse en achetant un titre de fonctionnaire royal. C'est l'avènement de la noblesse robine et des parlementaires en tant que "4e Ordre" mais restons dans le Tiers Etats puisque c'est de cet Ordre et uniquement de cet Ordre que dépend la bourgeoisie.

Nous pouvons également inclure le profil le plus rependu qui est celui de l'accroissement de la richesse par le commerce. Que ce soit par l'investissement ou l'exploitation maritime ou encore pour le sommet du panier, le commerce avec les Indes Orientales.

De véritables fortunes se sont érigées de cette manière, à l'image des "Monsieur de Saint-Malo".

Le vrai dénominateur commun de tout ces types de bourgeoisie finalement est un degré de fortune conséquent qui permet une certaine aura sociale et une élévation dans la hiérarchie de la société.

Car sans l'Ancien Régime, il ne faut pas tout réduire à la strict hiérarchie des Ordres. Par dessus la hiérarchie de la dignité se calque la hiérarchie de l'argent.

C'est ainsi que de nombreux bourgeois étaient bien plus aisés que des nobles et parvenaient parfois à se faire anoblir.

Pour conclure, je ne pense donc absolument pas que la bourgeoisie actuelle soit issue UNIQUEMENT des pillages effectués lors de la révolution même si ceux-ci furent très grand et que la Terreur en décapitant certains nobles sut bien distribuer leurs biens entres certaines personnes calculatrices.

Il y en a eu c'est évidant mais en quelle proportion? Je ne saurais le dire.

La bourgeoisie étant un groupe social émergeant depuis le 16e siècle, elle ne peut en aucun cas être née en 1789.

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"Lorsque vous avez éliminé l'Impossible, ce qui reste aussi improbable soit-il est nécessairement la Vérité"

Qu'est ce qu'un bourgeois aujourd'hui ? Où commence la bourgeoisie, où finit le prolétariat ? Quelles sont les familles dont la fortune remonte à la Révolution ?

La bourgeoisie a profité de la Révolution pour acheter des biens nationaux, bien sûr, mais elle possédait déjà des terres. Les paysans ont aussi acheté. Ce qu'elle a au, c'est le pouvoir pollitique, et c'est cela qui compte. Le reste, elle l'avait déjà.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Tout a fait d'accord, il est vraiment difficile de délimiter une classe. Je constate, tout de même, que les professions citées précédemment appartiennent à la rente (si on peut appeler cela une profession) et aux services publiques. Les travaux manuels apparaissent rarement dans la pseudo-logique descriptive d'une classe. Cependant, le savoir-faire de quelques artisans devait se monnayer fort cher. J'ai du mal à imaginer un orfévrier ou un architecte avec un salaire misérable. Ok, ce n'est pas la haute bourgeoisie, mais si vous déclinez cela avec une échelle de valeur des travaux manuels jusqu'au statut de dépendant, vous aurez une représentation de la population nettement moins marxiste.



Tout a fait d'accord.

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Liberté, Egalité, Fraternité

Est-ce qu'on peut aller jusqu'à dire que c'est la bourgeoisie qui à déclenché la révolution?
Les pauvres n'ont pas obtenu grand chose de la révolution, même pas le droit de voter...

Il faudrait plutôt dire...le Tiers-Etat pour le bien commun.

Regardez ces articles de la déclaration de 1789, les pauvres y gagnent des droits non négligeable ;



C'est pas n'importe quoi.

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Certes! tous les principaux révolutionnaires étaient des bourgeois ( On peut peut-être excepter certains leaders lors de la grande terreur ) mais ce ne sont ni les paysans, ni les ouvriers qui ont fait la révolution. Les paysans n'ont pas bénéficié d'une révolution agraire, et les terres des nobles émigtés ont souvent été rachetées à vil prix par des bourgeois de la ville ou par les paysans les plus riches, qui se sont mis en tête de les "rentabiliser". Quand aux ouviers, les décrets dallarde et la loi le chapelier les ont vite mis au pas ( en attendant le livret ouvier de Napoléon)

C'est justement par rapport à ça que je me posais la question.
Si on additionne les paysans (métayers) et les ouvriers, on doit être à peu près à plus de 90% de la population?
Les riches se sont donc enrichis et les pauvres... et ben, ont été toujours aussi pauvres.
Mais c'est vrai aussi qu'on a donné une liberté à tous les français, et mis les bases pour une évolution ultérieure plus égalitaire.

Oui, purement sur la question énoncées, des gens aisés du tiers état ceux sont enrichis.
Concernant les pauvres, il faut rappeler que la révolution est d'abord liée à une crise alimentaire : les gens ont faim et les pauvres, on peut le comprendre, devaient être solidaires des revendications du tiers état. Comment peut-on accepter la faim alors que la monarchie s'empiffre? Forcément, ça dégénère.

J'ai cité la déclaration parce qu'il y a là une magnifique fierté.

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Merci Méandre de citer la DDHC et de ne pas oublier l'article 17, c'est dommage d'avoir sauté l'article 2 :

Art. 2.

Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.

ou encore
Art. 14.

Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.

Art. 15.

La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration.

Sur le sujet, c'est triste de constater encore ce genre d'interrogation. Pour les amateurs de généalogie de la bourgeoisie, il ne faut pas oublier la banqueroute des deux tiers qui voit l'Etat quasiment annuler sa dette : les rentiers sont bien pourvus !

La révolution n'a profité à personne, à part peut être quelques hommes d'Etat et les acquéreurs de biens nationaux à cause de l'incurie de la gestion étatique des finances (même s'il faut mentionner qu'ils ont plusieurs fois tremblé lors des changements de régimes et que trente après, il était toujours très difficile les biens ainsi acquis).
La révolution, les guerres qui suivent et l'inflation appauvrissent tout le monde. En témoigne le prix du quintal de blé en heure de salaire ouvrier, non chiffrable à partir de 1793 :
1786 187,5
1787 188
1788 214
1789 276,2
1790 245,7
1791 204,8
1792 270,5

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L'Etat n'est pas la solution, c'est le problème.

Il ne faudrait pas oublier que les grands idéaux de la Révolutions sont surtout l'égalité juridique, la liberté de circuler, d'expression, d'entreprende, etc.
L'abolition des privilèges et la DDHC n'ont pas été réalisés pour redistribuer des richesses ou secourir les pauvres ou les indigents.
Quant aux ouvriers, on ne peut pas dire que leur nombre est significatif à l'époque.
Alors, oui la Révolution était bourgeoise, elle provenait de la bourgeoisie (et d'une partie de la noblesse et du clergé, faut-il encore le rappeller...) dans un but libéral, d'offrir la promotion sociale à chacun, en ôtant les carcans juridiques liés aux ordres et aux privilèges, qui freinait ce progrès potentiel.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

peut-être, sauf que cette révolution bourgeoise devait donner le pouvoir à un autre type de bourgeoisie que l'angleterre! Au lieu des industriels et grands commerçants de cette dernière, la bourgeoisie française sera surtout composée de petis négociants, et de rentiers et sera caricaturée sous les traits de mr prudhomme

Croire qu'il n'y a pas de bourgeoisie composée de rentiers et de petits négociants n'est qu'illusion. Le gros industriel, le grand négociant ne sont pas sortis tout armés de la cuisse de Jupiter.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Encore une désinformation de l'école libérale actuelle Au 19ème siècle la bourgeoisie française n'investissait pas beaucoup dans les entreprises du pays. Le summum était d'investir dans les fonds d'états, français mais aussi étrangers. Ca vient peut être du fait que les sociétés de capitaux étaient mal vues. Les entreprises sous louis philippe étaient le plus souvent des affaires personnelles ou des entreprises familiales, y compris les banques !. Il est toujours intéressant de lire Dumas et Balzac qui expliquent merveilleusement le monde dans lequel ils vivaient.

Il faudra attendre le second empire et les visions modernistes de Napoléon III pour que soit reconnue la société anonyme et que de vrais entrepreneurs apparaissent, les Pereire, Schneider, De Wendell etc...

Mais ce sera marginal et la masse des bourgeois français continuera à bouder les entreprises Françaises et à croire aux vertus des fonds d'état. Cela explique le succès des emprunts russes !

Si des individus (ici appelés bourgeois) ont une épargne à placer, elle est nécessairement le résultat d'un travail et d'économies antérieures ; A moins de considérer l'économie comme une suite de pillages.

Ah, ces classes possédantes sont coupables :"la bourgeoisie n'investissait pas beaucoup dans les entreprises. Le summum...."

Pourquoi aujourd'hui, les Français, à travers l'assurance-vie, placent l'essentiel de leur épargne en rente sur l'Etat plutôt que de profiter des performances des champions du Cac ????

Un épargnant aujourd'hui comme hier pense avant tout à son épargne. Parmi les placements possibles, l'Etat ou les collectivités, par ses dettes, offre une faible rentabilité avec un faible risque, des états étrangers plus risqués peuvent offrir une rentabilité un peu plus forte, l'investissement industriel est nettement plus risqué : il doit donc offrir une rentabilité encore lus élevée.
Tous les placements sont ainsi caractérisés par un couple risque/rentabilité que l'on peut placer sur une "droite de risque" car il existe une relation linéaire entre eux. Des calculs permettent de montrer, compte-tenu de ces différents couples, le portefeuille optimal.

Si, pendant longtemps, les investissements industriels ne sont pas plus importants, c'est qu'il n'offrent pas suffisamment de rentabilité. Le bourgeois français ne boude pas plus que l'épargnant anglais !

Quelques précisions:

- avant la levée du contrôle étatique sur les Sociétés Anonymes en 1860, la société en commandite permettait, en fait, de parvenir aux mêmes résultats par l'intermédaire d'un homme de paille
- les premières grandes levées de capitaux à des fins "industrielles" sont les chemins de fer au milieu des années 1840
- aujourd'hui encore nombre de grandes entreprises sont des affaires familiales. C'est l'inverse qui est rare et encore : hier, une bonne gestion (comme le disait Soubeyran, patron du Crédit Foncier) implique que le dirigeant s'investisse personnellement en placant dans l'entreprise toute sa fortune et aujourd'hui les stocks options cherchent à faire coincider l'intérêt du manager avec celui des actionnaires.
- les Wendel reprennent le Creusot en 1784, ils s'associent au Schneider en 1836

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L'Etat n'est pas la solution, c'est le problème.