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Message Publié : 30 Mars 2008 19:32 
Une débat long d'au moins 8 pages sur ce livre ne risque pas de faire oublier quoique ce soit, rassurez-vous Phocas :mrgreen:
Si ce livre était clairement à mettre à la poubelle, je crois qu'une page aurait suffi non? Ou alors les concernés par la profession aiment faire attendre leurs arguments....et je parle bien d'arguments, de développements, pas de critiques :rool:


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Message Publié : 30 Mars 2008 20:03 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Mars 2008 11:47
Message(s) : 401
A la lecture de ce fil édifiant, je conseille à tout ceux qui sont intéressés par la Révolution française l'excellent opus de Jean-Clément Martin paru dans la collection Idées Reçues au Cavalier Bleu.

http://www.lecavalierbleu.com/idees_rec ... caise.html

Sauf évidemment ceux qui pensent que "tout a déjà été écrit au XIXe siècle"... :wink:


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Message Publié : 31 Mars 2008 10:49 
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Polybe
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Inscription : 15 Mars 2007 18:04
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Si ce livre était clairement à mettre à la poubelle, je crois qu'une page aurait suffi non? Ou alors les concernés par la profession aiment faire attendre leurs arguments....et je parle bien d'arguments, de développements, pas de critiques

Ah ben voilà une traduction qu'elle est bonne ! :mrgreen:

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Message Publié : 31 Mars 2008 12:14 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Oui, dans ce pil poul un peu ridicule de huit pages avec réfutations point par point , on a l'impression que certains trouvent une forme de jouissance dans ces polémiques sans fin.
De toute manière, comme l'on dit certains, si le livre est nul , il mourra de sa belle mort.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 31 Mars 2008 12:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Fév 2004 22:53
Message(s) : 426
Localisation : Haut-Rhin, Alsace
Mais cette discussion aurait tenu en une seule page, si les tenants du complot à la Da Vinci Code ne s'étaient faits les avocats du Diable !
Après, si l'on met de côté ces enfantillages, je trouve qu'une discussion sur l'étonnante persistance de formes variées de supercherie intellectuelle autour de la Révolution vaut que l'on s'attarde un peu. Car il s'agit avant tout d'y comprendre notre propre temps.


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Message Publié : 31 Mars 2008 12:37 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 31 Mars 2008 11:27
Message(s) : 3
Pour ceux qui semble interessé par ce sujet je vous conseil d'aller lire sur internet les déclarations des députés européens (donc pas tous français et directement concerné par le problème) à l'occasion du bicentenaire de la révolution française, vous verrez, ça fait du bien de voir comment nous sommes perçus sur ce point là par les autres pays européen nous autres "grand " français je vous conseil la lecture également de "historiquement correct" qui certes montre quelque parti pris mais qui parle aussi bien de Franco, de l'Inquisition que de la révolution et de l'ancien régime. Voilà espérant n'avoir choqué personne et montré que peut de parti pris.
Amicalement.


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Message Publié : 07 Avr 2008 17:58 
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Hérodote
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Inscription : 07 Avr 2008 14:55
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Les réactions parfois vives , suscitées par cet ouvrage sont en partie dues au côté "Révélations" qui sonne plus comme un coup marketing.
Dire que, aujourd'hui encore, après des décennies de recherches historiques totalement renouvelées, la Révolution a été violente, revient à enfoncer des portes ouvertes ! :rool:
On se demande bien quel naïf ou ignorant peut ne pas savoir qu'elle le fut ! lol

Si certains font de la réaction vive contre ce livre un argument suffisant pour déclencher l'envie de l'acheter, on peut dire que l'opératon marketing aura bien fonctionné !
Dire que si le livre offense c'est qu'il doit y a voir des vérités véritables et véridiques, est un argument naïf et un peu court ! Car il est probable, à lire les historiens, les critiques des grands quotidiens et hebdos..., que s'il suscite polémique, c'est qu'il comporte une charge partiale, à l'opposé de ce qu'on attend d'un livre d'histoire digne de ce nom...

Si on reste sur le "pas de fumée sans feu"...alors tous les ouvrages utilisant ce procédé contiennent des vérités qu'on veut cacher au peuple ! Si un ouvrage sur Pinochet par exemple, établissait un portrait uniquement à décharge, en faisant du dictateur un chevalier blanc, on pourrait aussi dire que si ce livre sucitait des réactions hostiles et critiques, c'est qu' il contiendrait des révélations politiquement incorrectes, cachées etc...


Ce que cherche la maison d'édition, c'est le tirage maximum. Faire des partisans et des "anti" d'un de ses titres, c'est le meilleur moyen d'assurer ce tirage !
Donc...si on est contre ce livre, à cause de sa démarche, de son optique, ou que l'on nuance son approche , qu'on critique son côté "révélations", alors qu'il n'apporte rien de neuf, alors les partisans , par des principes qui sont bien souvent basés sur des sentiments personnels pré-établis, vont tenter de faire d'une réaction argumentée et critique contre l'ouvrage en question, la preuve que la pensée unique, la censure, le "complot", sont du côté des "anti".
Ce genre de livre n'apporte non seulement rien de neuf, mais de plus il clive, et oppose, de manière manichéenne...


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Message Publié : 07 Avr 2008 19:34 
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Polybe
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Inscription : 15 Mars 2007 18:04
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Je n'en dirai pas encore grand chose, vu que je ne l'ai pas terminé. Mais les chapitres que j'ai lus sont incontestablement étayés par de profondes recherches et présentent une importante bibliographie. Le travail réalisé par les auteurs repose sur de nombreux témoignages et sources. Les notes en bas de page apportent d'intéressants compléments d'information.

C'est tout sauf les slogans, les jugements à l'emporte-pièce et les affirmations en l'air contre lesquelles on m'avait mise en garde.

Quant à la violence de certains événements ou personnages de la révolution française, c'est une chose de savoir de façon abstraite qu'elle a parfois été terrible... c'en est une autre de la voir analysée en profondeur, documents à l'appui.

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Message Publié : 07 Avr 2008 19:40 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Mais les chapitres que j'ai lus sont incontestablement étayés par de profondes recherches et présentent une importante bibliographie. Le travail réalisé par les auteurs repose sur de nombreux témoignages et sources. Les notes en bas de page apportent d'intéressants compléments d'information.

On dirait que c'est la première fois que vous lisez un livre d'histoire... :mrgreen:

Citer :
c'en est une autre de la voir analysée en profondeur, documents à l'appui.

C'est vrai que cela n'avait jamais été fait... :rool:

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 07 Avr 2008 20:17 
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Polybe
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Inscription : 15 Mars 2007 18:04
Message(s) : 66
Citer :
On dirait que c'est la première fois que vous lisez un livre d'histoire...

Eh oui, Raguse, vous le dites vous-même, c'est un livre d'histoire. lol

Et c'est bien ça qui m'a étonnée, voyez-vous ! Après vous avoir lus, sur PH, en effet, je m'attendais plutôt à une grosse farce.

Eh bien, je découvre au contraire que c'est un travail sérieux. Je vous conseille tout particulièrement les chapitres II, sur la prise de la Bastille, VI sur la mort de Louis XVI et IX sur Saint Just. Ce sont ceux que j'ai trouvés les plus finement analysés.

Citer :
Citer :
c'en est une autre de la voir analysée en profondeur, documents à l'appui.


C'est vrai que cela n'avait jamais été fait...

Nous verrons bien, cher duc... détendez-vous, voyons ! lol Si tout a été dit, et que ce livre est inutile, l'effet retombera de lui-même comme un soufflé.

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Message Publié : 07 Avr 2008 21:04 
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Hérodote
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Inscription : 07 Avr 2008 9:06
Message(s) : 7
Un extrait de la loi des suspects du 17 septembre 1793
"Sont suspects, ceux qui, dans les assemblées du peuple, arrêtent son énergie par des discours astucieux, des cris turbulents et des murmures; ceux qui, plus prudents, parlent mystérieusement des malheurs de la République, s'apitoient sur le sort du peuple et sont toujours prêts à répandre de mauvaises nouvelles avec une douleur affectée; ceux qui ont changé de conduite et de langage selon les événements; qui muets sur les crimes des royalistes et des fédéralistes, déclament avec emphase contre les fautes légères des patriotes et affectent, pour paraître républicains, une austérité, une sévérité étudiée; ceux qui plaignent les fermiers et marchands avides, contre lesquels la loi est obligée de prendre des mesures; ceux qui, ayant toujours les mots de liberté, république et patrie aux lèvres, fréquentent les nobles, les prêtres contre-révolutionnaires, les aristocrates, les feuillants, les modérés et s'intéressent à leur sort; ceux qui n'ayant rien fait contre la Révolution n'ont aussi rien fait pour elle"

Donc en somme tous les gens du forum sont bons pour la guillotine (Marmont aussi)


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Message Publié : 07 Avr 2008 22:21 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Localisation : Paris
antoi a écrit :
Un extrait de la loi des suspects du 17 septembre 1793
"Sont suspects, ceux qui, dans les assemblées du peuple, arrêtent son énergie par des discours astucieux, des cris turbulents et des murmures; ceux qui, plus prudents, parlent mystérieusement des malheurs de la République, s'apitoient sur le sort du peuple et sont toujours prêts à répandre de mauvaises nouvelles avec une douleur affectée; ceux qui ont changé de conduite et de langage selon les événements; qui muets sur les crimes des royalistes et des fédéralistes, déclament avec emphase contre les fautes légères des patriotes et affectent, pour paraître républicains, une austérité, une sévérité étudiée; ceux qui plaignent les fermiers et marchands avides, contre lesquels la loi est obligée de prendre des mesures; ceux qui, ayant toujours les mots de liberté, république et patrie aux lèvres, fréquentent les nobles, les prêtres contre-révolutionnaires, les aristocrates, les feuillants, les modérés et s'intéressent à leur sort; ceux qui n'ayant rien fait contre la Révolution n'ont aussi rien fait pour elle"

Donc en somme tous les gens du forum sont bons pour la guillotine (Marmont aussi)


Monsieur, veuillez indiquer votre source, car votre soit disant extrait n'est nullement inscrit dans la loi des suspects (17 septembre 1793). Il est de votre intérêt de le faire, car on pourrez croire que vous êtes un manipulateur (ce que je suis à deux doigts de penser). :wink:

Si vous voulez lire cette loi, vous la trouverez ici :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k495904/f307.chemindefer


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Message Publié : 07 Avr 2008 22:33 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8198
Localisation : Provinces illyriennes
Humm... ce cher antoi a de légers problèmes avec nos archives nationales. :rool:
Même comme faussaire il n'est pas crédible ! lol

Voilà le fameux décret :

Citer :
Art. 1er. Immédiatement après la publication du présent décret, tous les gens suspects qui se trouvent dans le territoire de la République, et qui sont encore en liberté, seront mis en état d'arrestation.

Art. 2. Sont réputés gens suspects : 1° ceux qui, soit par leur conduite, soit par leur relations, soit par leur propos ou leurs écrits, se sont montrés partisans de la tyrannie ou du fédéralisme, et ennemis de la liberté ; 2° ceux qui ne pourront pas justifier, de la manière prescrite par le décret du 21 Mars dernier, de leurs moyens d’exister et de l'acquit de leurs devoirs civiques ; 3° ceux à qui il a été refusé des certificats de civisme ; 4° les fonctionnaires publics suspendus ou destitués de leurs fonctions par la Convention nationale ou ses commissaires, et non réintégrés, notamment ceux qui ont été ou doivent être destitués en vertu du décret du 14 août dernier ; 5° ceux des ci-devants nobles, ensemble les maris, femmes, pères, mères, fils ou filles, frère sou sœurs, et agens d'émigrés, qui n'ont pas constamment manifesté leur attachement à la révolution ; 6° ceux qui ont émigré dans l'intervalle du 1er juillet 1789 à la publication du décret du 30 mars - 8 avril 1792, quoiqu'ils soient rentrés en France dans le délai fixé par ce décret, ou précédemment.

Art. 3. Les comités de surveillance établis d'après le décret du 21 mars dernier, ou ceux qui leur ont été substitués, soit par les arrêtés des représentants du peuple envoyés par les armées et dans les départemens, soit en vertu des décrets particuliers de la Convention nationale, sont chargés de dresser, chacun dans son arrondissement, la liste des gens suspects, de décerner contre eux les mandats d'arrêt, et de faire apposer les scellés sur leurs papiers. Les commandans de la force publique à qui seront remis ces mandats seront tenus de les mettre à exécution sur-le-champ, sous peine de destitution.

Art. 4. Les membres du comité ne pourront ordonner l'arrestation d'aucun individu sans être au nombre de sept, et qu'à la majorité absolue des voix.

Art. 5. Les individus arrêtés comme suspects seront d'abord conduits dans les maisons d’arrêts du lieu de leur détention ; à défaut de maisons d'arrêt, ils seront gardés à vue dans leurs demeures respectives.

Art. 6. Dans la huitaine suivante, ils seront transférés dans les batimens nationaux que les administrations de département seront tenues, aussitôt après la réception du présent décret, de désigner et faire préparer à cet effet.

Art. 7. Les détenus pourront faire transporter dans ces batimens les meubles qui leur seront d'une absolue nécessité ; ils y resteront gardés jusqu'à la paix.

Art. 8. Les frais de garde seront à la charge des détenus, et seront répartis entre eux également : cette garde sera confiée de préférence aux pères de famille et aux parens des citoyens qui sont ou marcheront aux frontières. Le salaire en est fixé, par chaque homme de garde, à la valeur d'une journée et demie de travail.

Art. 9. Les comités de surveillance enverront sans délai au comité de sûreté générale de la Convention nationale l'état des personnes qu’ils auront fait arrêter, avec les motifs de leur arrestation et les papiers qu'ils auront saisis sur elles comme gens suspects.

10. Les tribunaux civils et criminels pourront, s'il y a lieu, faire retenir en état d'arrestation et envoyer dans les maisons de détention ci-dessus énoncées, les prévenus de délits à l'égard desquels il sera déclaré n'y avoir pas lieu à accusation, ou qui seraient acquittés des accusations portées contre eux.

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Message Publié : 07 Avr 2008 22:36 
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Inscription : 07 Avr 2008 14:55
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Vous pouvez parfaitement traiter de manière circonstanciée un thème historique, avec sources, citations , références biblio etc...si vous ne traitez qu'un aspect de la complexité d'une période (et celle-là l'est sans nul doute), qui plus est, avec une approche partiale et polémiste, il ne faudra pas s'étonner des réactions que vous susciterez.
Les notes infrapaginales, si elles ont le mérite généralement de renvoyer à des références précises, sont, ici, au service d' une démonstration qui est dogmatique.
Il faudrait arrêter de se cacher derrière une hypocrite "découverte" des travers de la Révolution alors qu'il suffit de lire les travaux des historiens de la Révolution pour s'apercevoir que le "livre noir" de la révolution n'apporte rien de neuf à la connaissance historique.

Je n'y ai en tout cas rien lu de tel pour ma part.

Coté révélation...c'est pas la révolution ! lol


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Message Publié : 07 Avr 2008 22:41 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8198
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Les notes infrapaginales, si elles ont le mérite généralement de renvoyer à des références précises, sont, ici, au service d' une démonstration qui est dogmatique.

Difficile de faire comprendre cela à des personnes aquises à cette cause ! :wink:
On vous répondra que les "autres" ont fait "pareil" avant, tout en étant incapable de placer un nom sur ces "autres", ni un ouvrage quelconque.
Que voulez-vous c'est le complot, le mensonge d'Etat ! lol :wink:

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