Désolé que votre instituteur fut encore un adepte de la lecture de la IIIème République, mais le contenu des livres d'histoire et l'enseignement de la Révolution a bien changé depuis les années 1950, pour finalement éviter - et exclure de l'enseigement - les clichés que vous pointez.
Votre propre cas n'est pas la règle nationale.


Hé bien voilà qui est dit ! Votre honnêteté vous honore et on peut discuter maintenant sur des bases plus saines.


Et pourtant c'est ce que je suis !
Vous pouvez me traiter de "positiviste" du siècle dernier si vous le voulez (heu... non avant-dernier), mais c'est la logique qui se doit en histoire et la plupart des historiens pense ainsi.
Si j'avais une préférence pour une des trois écoles historiques, je prendrais la médiane, c'est-à-dire la dépassionnée et la moins "politisée", celle conduite en France depuis les années 1970 par Furet et Ozouf. Celle qui ne verse pas dans les jugements hâtifs, suintant des opinions politiques radicales.
Par ailleurs, ma fonction de modérateur m'empêche d'être aussi libre que vous.


Si vous avez fiché dans votre vie des livres vous avez sans doute appris, comme moi, que lire l'introduction, la conclusion et les grandes parties (avec quelques extraits) suffit le plus souvent à savoir où l'auteur veut en venir.
La donne est très claire et cela dès le départ : le collectif mené par Chaunu voulait rétablir un équilibre en insistant sur les "crimes" de la Révolution et dans une certaine mesure dresser des liens de cause à effet avec les régimes totalitaires du XXème siècle.
Cette approche est donc partiale et ne constitue en rien une "thèse" puisque cette théorie existe depuis longtemps dans le courant historiographique français et que les exactions du gouvernement révolutionnaire sont connues depuis longtemps.
C'est pour cela que pour moi ce livre est un non-événement, à la grande différence de celui de Courtois et de Werth, pour les raisons que j'ai déjà exposé plus haut (libéralisation des sources soviétiques, pauvreté des travaux sur les exactions communistes, nécessaire obligation de faire la lumière sur ce régime sanguinaire, etc. ).


Sans doute de la même que vous !


Le second recherchait la vérité sur un type de régime, dont les agissements étaient plus ou moins inconnus du grand public, à la différence du premier qui n'est qu'un pamphlet et n'apprend rien de plus qu'un ouvrage général sur la Révolution.


Evitez de me prêter des propos que je n'ai jamais tenu.


Et vous alors, qui ne l'avez même pas ouvert ?


On dirait que vous mélangez vos pinceaux, mais bon j'ai compris ce que vous voulez dire.
Ben oui, lorsque Petitfils nous dresse le portrait du "pauvre Louis XVI" sacrifié, je n'en perçoit pas l'intérêt épistémologique, ni historiographique. Chateaubriand, déjà, le pleurait...
Par contre se poser la question de savoir quelles étaient les options des Comités pour vaincre les coalisés dans un tel contexte n'a pas effleuré ce brillant "collectif". Il ne fait que se vautrer dans un plaidoyer manichéen où les méchants républicains ont tué des gentils vendéens.
Ce n'est pas de l'histoire, mais un jugement de valeur de personnes qui veulent régler leurs comptes avec le passé. Je me demande encore aujourd'hui comment on peut être nostalgique de la monarchie absolue ?


L'angoisse ne vient pas de la Vendée mais des frontières de l'Est, présentes dans tous les discours des députés de la Convention.
Par contre pour gagner à l'Est, il faut faire taire l'Ouest révolté. Et comme cette révolte populaire prendre des allures de guérilla, alors oui les "bleus" ont massacré. Mais, encore une fois ce n'est pas la première fois dans l'histoire.
Que pensez-vous que les tuniques rouges ont fait aux colons civils d'Amérique du Nord à la fin des années 1770 ?


Bien entendu que si. Pourquoi pensez vous que les oligarques athéniens étaient soutenus par Sparte ? Ce débat et ce mouvement concernait toutes les cités grecques.
Par ailleurs, l'égalité entre les citoyens règnait à cette époque pendant plus d'un siècle tout comme l'élaboration des lois. Auriez-vous oublié qu'Athènes est le berceau de la démocratie ?


Cela devient un dialogue de sourds ma parole !
Je vous explique que c'est déjà arrivé dans l'histoire des sociétés humaines bien avant 1789 et vous faites mine de ne pas entendre en maintenant mordicus votre rapprochement fallacieux.
Puisque les exemples des proscriptions antiques, des colons anglais au XVIIIème siècle, des parties de population massacrées par les empereurs byzantins pour se maintenir au pouvoir (rien que 1204 est un bon exemple), je vais ajouter celui de la guerre des deux roses où les prétendants anglais ne se firent pas prier pour massacrer les populations civiles.
Je pense que ça suffira, non ?


C'est faux et vous le savez bien. Les koulaks sont définis comme "ennemis de classe" qu'il faut supprimer faire disparaître. Nulle part il n'est écrit qu'il faille faire disparaître les Vendéens en tant qu'ethnie ou peuple. Les montagnards cherchent à mater une révolte et utilisent les grands moyens, voilà tout. Ils ne cherchent pas à faire disparaître les Vendéens puisqu'ils en ont besoin pour aller combattre.
Il n'y a aucune volonté d'extermination systématique ou alors faudrait nous le prouver.


Visiblement vous n'avez même pas pris la peine de me lire correctement...




Il faudrait savoir ! Vous parliez d'"écraser" plus haut. Un "écraser" que vous avez transformé en "exterminer", ce qui n'est pas du tout la même chose.


Et maintenant l'"éradication", on aura tout lu...
Non, mais enfin, si vous arrêtiez d'extrapoler et d'utiliser un vocabulaire actuel, qui n'a jamais été utilisé par les révolutionnaires ce serait un peu plus honnête, impartial et surtout sain pour le débat.


Ce n'est pas exact : la "chasse" aux
koulaks ne commence véritablement qu'en 1929 avec l'arrêt de la NEP et la collectivisation massive des terres.


Exactement !


Ah bon ? Où avez-vous donc lu cela ?

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Certes. Mais dans les faits, l'ignominie est un peu la même, non? (Je me place ici sur le plan moral, pas historique)

Oui et non, car s'en prendre à une population désarmée, qui ne demandait rien à personne ; et à une population armée et désarmée, que l'on attaque car on n'arrive pas à écraser le soulèvement armé de certains de ses membres, il y a une différence très nette au niveau de l'"ignominie", ne trouvez-vous pas ?
On peut comprendre l'origine - même si cela n'excuse pas - des massacres du grand Ouest en 1793, beaucoup moins ceux des koulaks.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Dans l'intention et les circonstances sans doute; au niveau des résultats concrets, j'en suis moins certain.



Effectivement, et c'est bien là que je voulais en venir: cela n'excuse pas.

Mais c'est vous même qui avez placé la discussion sur la morale. Or, si du point de vue comptable, tous les morts se valent, du point de vue moral tous les "tueurs" ne se valent pas!

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Ah bon?

Eh bien non. Sinon, la morale n'entre pas en ligne de compte et on peut considérer qu'un soldat qui tue a la même culpabilité qu'un tueur en série qui torture ses victimes gratuitement. C'est ce que vous pensez? Si oui, pourquoi alors avoir demandé à introduire la morale dans la discussion?

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

C'est fou ! Les critiques m'avaient dégoûtée de lire ce livre... mais, maintenant, les prises de positions hargneuses sur ce forum me donnent l'envie contraire. A vous voir ainsi sur la défensive, messieurs, on finirait par croire que, vraiment, cet ouvrage n'est pas si vain que cela. Du moins, on dirait qu'il touche des points sensibles...

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rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer

Traduction s'il vous plait ?

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

S'en prendre aux civils, aux femmes et aux enfants, est donc plus ou moins moralement répréhensible selon les circonstances?

Oh ? Il me semble pourtant m'être exprimée en français usuel...

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rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer

Qui a écrit cela ?
Franchement, ce genre de débat n'apporte rien, surtout que ce genre de massacres, lors d'une guerre civile, existaient déjà dans l'histoire des sociétés humaines et cela bien avant la Révolution.
Plusieurs exemples ont été rappelés plus haut.


Si ce français usuel est codé, il demeure toujours délicat à comprendre !

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Personne. J'essayais simplement de préciser mon point de vue; pour moi s'en prendre aux civils, quel que soit l'époque et le contexte, c'est dégueulasse, point.



Et je suis parfaitement d'accord.

Sinon, question intéressante (enfin je pense) quel aurait pu être le contenu d'un bon Livre Noir de la Révolution?

J'accepte de faire la traduction Duc de Raguse. L'historiographie de la Révolution française cache depuis toujours des cadavres: Vendée, massacres à Lyon, Nantes,... La Révolution a été très violente et personne ne le sait parce que c'est mieux comme çà. Mais ce livre a décidé de dévoiler le complot au grand jour. Les historiens de la Révolution avec l'énergie du désespoir tentent de discréditer le livre pour que personne ne sache que la Révolution a fait des morts. Passion Histoire, et en particulier ses modérateurs, tente aussi de cacher cette vérité.
Voilà mon cher, vous avez été démasqués.

PS: n'hésitez pas à supprimer ce message qui malheureusement ne relève pas le niveau du débat; mais à ce stade je ne sais plus quoi faire.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.