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Message Publié : 11 Juin 2008 15:24 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 22 Jan 2008 14:01
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Bonjour,
Je m'intéresse au phénomène puissant de la déchristianisation en France, à partir de la Révolution.
Pensez-vous, comme moi, que Hébert a été un gros contributeur de ce courant ? Par son influence au sein du Club des Cordeliers, ses récits anti-cléricaux (Père Duchène...) ?

En tout cas, un homme assez incontournable de son tempx, très intéressant à étudier !
Si j'ose dire...il tranche avec beaucoup de ses concitoyens ! :D


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Message Publié : 11 Juin 2008 16:06 
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Fustel de Coulanges
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La déchristianisation des esprits est à mon avis déjà engagée depuis quelques années. La Révolution et l'action d'Hébert ou d'autres ne sont que des épiphénomènes. Je crois que l'expulsion des Jésuites a porté à la pratique religieuse et aux croyances un bien plus rude coup que la Révolution, dont la furie destructrice a au contraire pu choquer.

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"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 11 Juin 2008 16:11 
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Hérodote
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Sans oublier que le pouvoir religieux est étroitement lié au pouvoir monarchique absolue que l'on cherche à oublier


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Message Publié : 11 Juin 2008 16:15 
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Polybe
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Inscription : 11 Juin 2008 14:10
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Alfred Teckel a écrit :
La déchristianisation des esprits est à mon avis déjà engagée depuis quelques années. La Révolution et l'action d'Hébert ou d'autres ne sont que des épiphénomènes. Je crois que l'expulsion des Jésuites a porté à la pratique religieuse et aux croyances un bien plus rude coup que la Révolution, dont la furie destructrice a au contraire pu choquer.


Il est évident que le processus était déjà engagé lors du XVIIIe siècle, mais par exemple dans les autres pays où les Jésuites avaient été expulsés (Portugal, 1759; Espagne, 1767; Autriche, 1773) les effets ont été quand même différents par rapport`au cas français. Je ne sais pas s'il y a un autre pays où la déchristianisation a pu créer de si grands effets.


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Message Publié : 11 Juin 2008 16:53 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Au moment le plus fort de la déchristianisation, c'est-à-dire durant le mois de novembre et de décembre 1793, Hebert joue un rôle évidemment très important. Un rôle important dans le sens où son journal inspire et motive les actions politiques des "sans-culottes" partout en France.


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Message Publié : 13 Juin 2008 12:29 
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Thucydide
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Inscription : 22 Jan 2008 14:01
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Eh oui Chatillon ! Hébert est surtout connu pour ses attaques contre la reine, et moins pour son "prosélytisme " si je peux dire anticlérical !

Aux yeux de la vieille aristocratie, c'est d'ailleurs un double sacrilège ! Guillotiner la reine (qui grâce à cela en a tiré une gloire éternelle), et chercher à déchristianiser la population par tous les moyens, y compris par iconoclasme ! :-))


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Message Publié : 14 Juin 2008 15:41 
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Eginhard
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Inscription : 04 Juin 2008 20:24
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Pour bien saisir la question, il faut faire attention à ne pas mélanger deux choses qui s'inscrivent dans deux temporalités différentes
1°) la déchristianisation, telle que l'a étudiée Pérouas en Limousin ou Vovelle en Provence, que l'on appelle mainrtenant plutôt détachement
2°) La campagne révolutionnaire où l'on retrouve surtout Fouché, qui s'est attaquée à tous les cultes, y compris le culte juif (saccage de synagogues en Alsace). Le terme de déchristianisation doit être de ce fait utilisé avec prudence : mieux vaut conserver le terme révolutionnaire de "défanatisation".
Ce qui est certain, c'est que les deux mouvements se rencontrent. Les hommes se sentent chassés des églises par le rigorisme du clergé du 18e et se vengent en 1793 en faisant un gigantesque charivari alors que les curés interdisaient ces fêtes. On peut y voir un retour de l'iconoclasme réformé voire un épisode de la lutte des sexes, les curés cherchant à interdire la tolérance pour les viols. Ce mouvement ne peut de toute façon pas être réduit à une personne, fût elle Hébert. Les meilleures explications se trouvent (à mon avis) dans la grande histoire du christianisme sous la plume de Plongeron parue chez DDB (t. 8?)

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 18 Juin 2008 10:52 
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Thucydide
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Inscription : 22 Jan 2008 14:01
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Je ne pense pas qu'il fuat réduire ce mouvement à Hébert, mais je pense qu'il a joué un grand rôle dans ce mouvement.
Mais ce qui est intéressant finalement, c'est comment l'histoire retient et sélectionne les actes et dires d'un personnage. Car on retient volontiers son rôle dans le procès de Marie-Antoinette, plutôt que celui qu'il à joué dans la déchristianisation, notamment à travers son célèbre Père duchesne !

Quant au mot "défanatisation", pourquoi le reprendre à ntore compte ? Je ne crois pas qu'un historien doive reprendre la même terminologie que ceux qu'il étudie.
Il doit y avoir une distance sinon, pas de critique et d'analyse.


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Message Publié : 18 Juin 2008 16:01 
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Hérodote
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Inscription : 09 Sep 2007 13:46
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Citer :
Il est évident que le processus était déjà engagé lors du XVIIIe siècle, mais par exemple dans les autres pays où les Jésuites avaient été expulsés (Portugal, 1759; Espagne, 1767; Autriche, 1773) les effets ont été quand même différents par rapport`au cas français. Je ne sais pas s'il y a un autre pays où la déchristianisation a pu créer de si grands effets.
Alfred Teckel a écrit :
La déchristianisation des esprits est à mon avis déjà engagée depuis quelques années. La Révolution et l'action d'Hébert ou d'autres ne sont que des épiphénomènes. Je crois que l'expulsion des Jésuites a porté à la pratique religieuse et aux croyances un bien plus rude coup que la Révolution, dont la furie destructrice a au contraire pu choquer.


Il est évident que le processus était déjà engagé lors du XVIIIe siècle, mais par exemple dans les autres pays où les Jésuites avaient été expulsés (Portugal, 1759; Espagne, 1767; Autriche, 1773) les effets ont été quand même différents par rapport`au cas français. Je ne sais pas s'il y a un autre pays où la déchristianisation a pu créer de si grands effets.


L'exemple des suppressions n'a strictement rien à voir avec la déchristianisation puisque c'est le Pape Clément XIV qui supprima l'ordre en 1773 par une bulle papale. Les jésuites étaient plutôts considérés comme des dissidents et une menace pour le Vatican (syncrétisme par exemple)
l'expression de déchristianisation trouve un sens sous la Terreur uniquement puis sous la 3ème République et peut-être aujourd'hui disent certains. La constitution civile du clergé est purement gallicane tout comme l'est la révolution de 1789 et l'ont été nos rois depuis Agnani ( je fais la différence entre 89 et 93)

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Message Publié : 18 Juin 2008 16:27 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Frollo a écrit :
L'exemple des suppressions n'a strictement rien à voir avec la déchristianisation puisque c'est le Pape Clément XIV qui supprima l'ordre en 1773 par une bulle papale. Les jésuites étaient plutôts considérés comme des dissidents et une menace pour le Vatican (syncrétisme par exemple)
l'expression de déchristianisation trouve un sens sous la Terreur uniquement puis sous la 3ème République et peut-être aujourd'hui disent certains. La constitution civile du clergé est purement gallicane tout comme l'est la révolution de 1789 et l'ont été nos rois depuis Agnani ( je fais la différence entre 89 et 93)


D'une part, nous ne parlons pas de la suppression de la Compagnie par le Pape, mais des expulsions de Jésuites en Europe, dont le mouvement commence au Portugal. Et oui, cela a à voir avec la déchristianisation. Les Jésuites tenaient l'essentiel de l'éducation (donc de l'éducation religieuse) en France, et ils participaient activement de la ré-implantation profonde du christianisme partout grâce aux fameuses "missions intérieures". Leur expulsion détruit les cadres de leurs actions et induit en négatif une déchristianisation latente - disons une déprise du christianisme si le mot déchristianisation vous déplaît.

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Message Publié : 19 Juin 2008 9:26 
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Hérodote
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Permettez-moi alors de vous demander quelles sont les causes des expulsions a des jésuites au Portugal ?

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Message Publié : 19 Juin 2008 10:40 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Frollo a écrit :
Permettez-moi alors de vous demander quelles sont les causes des expulsions a des jésuites au Portugal ?



Le sujet n'est pas l'expulsion des Jésuites, mais je vous répond tout de même. L'expulsion des Jésuites dans la plupart des pays européens résulte de plusieurs raisons.
Il y a, pour résumer, avant tout des raisons politiques: les Jésuites font de l'ombre aux pouvoirs royaux et on les soupçonne de par leur voeux d'obéissance au Pape d'être des espions à la solde de Rome.
Qui plus est, ils ont également suscité, par leur succès, la méfiance et la jalousie d'autres courants religieux. Et pas seulement des jansénistes.
Et troisièmement, une vaste campagne de calomnie a été menée contre eux par les philosophes.

Tout cela cumulé a fini par provoquer leur expulsion, puis la suppression provisoire de la Compagnie.

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