En l'espèce, Roy-Henry, il est difficile de mettre en doute le sérieux et la qualité des travaux de Martine Acerra qui est effectivement une spécialiste reconnue de l'histoire de la marine.

Je sais !

Même si je ne connais pas ses travaux par le détail...

On en parle assez, probablement avec raison. Mais ses travaux sont parfois détournés de leur finalité initiale.

Ainsi, en reprenant les propos de Philippe Royet:

Il écrit:

"La marine française ne pouvait pas vaincre la royal Navy. Point. N'en faisons pas porter hativement le chapeau à la révolution ! "

Je réponds:

"Ce n'est guère ce que le Bailli de Suffren a montré dans l'Océan Indien ! . Votre conclusion ferait rire tous les spécialistes... "

Ce qui lui permet de me tancer...

En fait de conclusion, je vise cette phrase: "N'en faisons pas porter hâtivement le chapeau à la Révolution !"

C'est le débat, non point de savoir si la marine Française pouvait vaincre la Royal Navy.

La marine Royale de 1788 aurait eu quelque chance avec un chef tel que Suffren.

La marine révolutionnaire de 1793 n'en a évidemment aucune, vu l'absence d'officiers compétents et d'équipages obéissants ! Ces équipages ont perdu une bonne partie de leurs marins expérimentés; ceux qui restent sont plus forts en gueule et beuveries républicaines qu'en manoeuvres savantes, même pour brasser des voiles...

Si l'on comprend bien Philippe Royet, attendu que même cette marine de 1788 ne pouvait vaincre, il serait inutile de rendre responsable la Révolution de la ruine de notre marine.

Pardonnez-moi, mais la réfutation devient très idéologique...

Ps: Je possède l'ouvrage écrit par Martine Acerra et Jean Meyer: "Histoire de la Marine Française des origines à nos jours", éditions Ouest-France, septembre 1994.

Ce n'est pas suffisant pour apprécier convenablement son travail, mais assez pour relever quelques désaccords (surtout sur la partie qui concerne l'Empire).

Ecoutez, franchement... je crois que tout le monde a très bien compris ce que je dis. Ca ne ressemble pas à ce que vous prétendez maintenant avoir compris. Tant pis et voilà tout.

J'en reste à mon propos et je vous renvoie au votre qui accusait très clairement, la révolution d'avoir empêché de vaincre l'Angleterre en ruinant la marine royale.
J'ai réagi en reprenant un article d'une spécialiste qui dit textuellement que la Révolution n'a pas eu une telle incidence, et qu'elle n'a fait que greffer de nouvelles difficultés à une marine française qui était déjà avant elle absolument hors d'état de vaincre la royal navy.
Restons-en là.

Je ne connais pas d'idéologie qui mesure les vraisemblances des extrapolations historiques en ramenant la discussion à des points factuels aussi triviaux que des comparaisons simples de nombre de bateaux.
Mais si vous arrivez effectivement à faire frémir les lecteurs et à obscurcir leur jugement en brandissant ce genre d'anathème contre vos contradicteurs, vous êtes effectivement très fort... ou les lecteurs très naïfs.

Cordialement,
Ph. Royet.

Vous ne manquez pas de talent, cher Philippe Royet, c'est indéniable.

Mais vous vous aventurez sur un terrain où -visiblement- vous manquez de renseignements.

Mais puisque vous avez le bonheur de citer Martine Acerra pour la pertinence de ses travaux, je vais vous donner un florilège de ses réflexions sur ce point particulier de la Marine et de la Révolution:

"En 179O et 1791, alors que la France est toujours en paix maritime, les troubles perdurent dans les arsenaux". Voir l'ouvrage cité plus haut, p.146.

"En 1792, les évènements intérieurs et extérieurs mènent au paroxysme les émeutes qui deviennent sanglantes" (p.147).

"Face à la suppression du Grand Corps, puis à sa réorganisation, en 1791, ils (les officiers de marine) choisissent l'émigration. Ensuite, les évènements politiques décident de nouvelles vagues de départ. Les hostilités grandissantes entre autorités maritimes et municipalités portuaires, les troubles toulonnais, les émeutes brestoises, la fuite du roi à Varennes puis l'insurrection du 10 août 1792 et les massacres de septembre provoquent l'émigration massive.

A la fin de 1792, 900 des 1200 officiers de marine recensés en 1789 ont quitté la France." (p.150).

"Le conflit maritime s'ouvre donc sur une pénurie de cadres militaires que la qualité et la quantité des vaisseaux ne compensent pas [nda: qualité et quantité dues uniquement à l'encouragement et à la protection royale pour la marine] Cette faiblesse s'aggrave en outre d'un grave problème de recrutement des matelots (...). L'indiscipline nées dans certains équipages et la suppression des escadres d'évolutions (nda: cette suppression ne date que de 1788 des raisons financières), fragilisent encore une marine à la veille du conflit le plus long qu'elle ait jamais connu." (p.150).

Indiscipline que l'amiral Morard de Galle ne saura pas réprimer: "Compagnon de Suffren dans sa campagne des Indes, le vice-amiral rallié à la Révolution n'eut pas l'occasion de faire valoir ses talents d'excellent manoeuvrier, faute d'équipages entraînés et obéissants." (p.154).

"A la fin de 1793, l'énorme potentiel naval français, obtenu grâce aux efforts constants consentis depuis les dernières années de l'Ancien Régime, a fait preuve de son inefficacité en mer (p. 155)."

Bonsoir,

Il faut arrêter maintenant ce dialogue de sourds.
Il n'y a rien dans ce que vous avez cité qui contredise en quoi que soit ce que j'ai rapporté plus haut.

Ce n'est tout simplement pas le sujet.

Prenez, s'il vous plait, le temps de me lire.
Si la marine française n'avait, en rien, avant le début de la Révolution, les moyens d'espérer vaincre la royal navy, alors ipso facto ce n'est pas à cause de la Révolution que la marine française n'a pas pu vaincre l'Angleterre.
Et donc je ne pouvais pas vous le laisser écrire.

Tout cela ne préjuge en rien de la teneur et de la quantité des dégats que la Révolution elle-même a causé à la marine française.

Est-ce qu'enfin nous nous comprenons ?

Cordialement,
Ph. Royet.

Sans l'indiscipline et la désorganisation découlant de la Révolution, l'amiral Morard de Galle, Compagnon de Suffren dans sa campagne des Indes, le vice-amiral rallié à la Révolution aurait eu l'occasion de faire valoir ses talents d'excellent manoeuvrier, grâce à d'équipages entraînés et obéissants.

C'est certes un "plagiat" de Martine Cerra, mais c'est pourtant la stricte vérité...

et d'un succès à la victoire, il n'y a parfois qu'un pas...

Philippe Royet prétend que:

"Si la marine française n'avait, en rien, avant le début de la Révolution, les moyens d'espérer vaincre la royal navy, alors ipso facto ce n'est pas à cause de la Révolution que la marine française n'a pas pu vaincre l'Angleterre."

Au vu de ce qui a été dit, cette conclusion est erronée. Car la marine royale, en 1789, possédait des moyens supérieurs à ceux de la guerre d'Amérique, cad en 1779 !

Quand on contate les succès qu'elle a remportés contre les Anglais, de 1779 à 1782, il tombe sous le sens qu'elle était destinée à d'autres victoires avec Morard de Galle, Villaret-Joyeuse et Truguet.

J'insiste sur ce point, car de la manière dont a été posée la question, j'estime qu'il y a désinformation.

La comparaison entre les 400 navires anglais et nos 150 vaisseaux et frégates, est fallacieuse.

[quote="Louis-Auguste"]Dans son Louis XVI, pages 393-394, Evelyne Lever sur ces événements écrit, alors que la foule d'ouvriers est devant l'hôtel Titon, résidence de Réveillon, sérieusement gardée par les gardes françaises..." etc.



Par pitié, s'il y a bien deux plumitifs qui ne méritent guère le nom d'historiens, ce sont bien les époux Lever. Leurs travaux sont une insulte à la discipline. Aucune argumentation valable ne saurait être basée sur leur tissu d'âneries. En l'espèce, les biographies de Louis XVI et de Marie-Antoinette par Evelyne sont un joli florilège de clichés. La littérature valable sur ce règne est désormais à chercher outre-Manche et Atlantique.

Un Sorbonicole de passage

Bonjour,

Permettez que l'on ne soit nullement d'accord avec vous.
Evelyne Lever contrairement à ce que vous dites donne des éléments conformes et tous vérifiables dans son livre sur Louis 16.
Mais je comprends très bien que vous puissiez penser autrement et c'est votre droit, mais alors donnez nous des noms d'historiens infaillibles lesquels détiennent toutes les vérités et alors nous reverrons notre jugement.
Mais celà serait la 13e épreuve d'Hercule à n'en pas douter.
De toutes manières chaque historien a ses convictions et idées qui ressortent toujours ..
Mais celà est la règle du jeu.
Je me souviens d'avoir lu le "procès de Marie Antoinette" par André Castelot et franchement ça serait presque à mourir de rire tellement nous sentons le message qu'il veut nous faire passer.
Ca serait rigolo si les évènements n'étaient pas aussi tragiques.
Comme exemple j'ai entamé récemment la lecture de Marie Antoinette par Stefan Sweig et celà me laisse aussi perplexe.
Mais nous devons accepter ce genre de choses.
Je crois que c'est en faisant une synthèse, en recoupant des informations dignes d'interêts que nous arriverons peut être à approcher la vérité, tout au moins essayer ..

Cordialement.....

Vous avez le droit de ne pas apprécier les ouvrages d'Evelyne Lever mais il vous faudrait être un peu plus convaincant vous même dans votre argumentaire qui me semble bien peu étayé et très léger. Que lui reprochez-vous concrètement ?

Il ne suffit pas d'être un Sorbonicole de passage et de proclamer lapidairement qu'"aucune argumentation valable ne saurait être basée sur leur tissu d'âneries" pour que nous nous inclinions tous devant votre opinion et la prenions pour parole d'évangile.

Bonsoir
je m'associe au Monsieur de passage
Evelyne Levere a écrit dans les derniers 5 ans un tas de Biographie
que un Historien "Normal" n'est pas capable de le faire.
Comme a pu écrire toutes ces biuographies en si peu de temp?

Meme la Biographie de Mme de Pompadour n'est pas approffondu et
dettaillé et n'emmene rien de nouveau
Lorenzo Crivellin

Lorenzo, soyez un peu sérieux. Son Louis XVI date de 1985, son Louis XVIII de 1988, son Marie-Antoinette de 1991, son Philippe Egalité de 1996 et sa biographie de la Pompadour de 2000.

Quant au Journal d'une Reine, elle avait déjà tout pour le faire et ce n'est pas une oeuvre historique.

Ca ne me semble pas un rythme effréné. Le problème n'est pas là de toute façon.

Bonsoir

je trouve ce ritme tres éffrené.
de toutes façon j'ai vu phrases entieres copié par da'utres biographies , j'en ai qurante sur Mme de Pompadour.
les doucuments inédits du contract , ou projet de separation de Mme de Pompadour
pubblié sur mon site , n'ont pas encore attiré la curiosité d'aucun historien
Francais , ils sont là il ya trois ans.

Lorenzo Crivellin

les doucuments inédits du contract , ou projet de separation de Mme de Pompadour
pubblié sur mon site , n'ont pas encore attiré la curiosité d'aucun historien
Francais , ils sont là il ya trois ans.


Faux

J'avais oublié Philippe Delorme, lui m'a demandé le CD avec les photos des documents, et je l'ai lui envoyé
Lorenzo

Je me joins bien volontiers au "poster" anonyme assez critique des travaux d'Evelyne Lever. Le problème de cette dame est qu'elle pense suffisamment connaître les archives pour se dispenser d'y replonger. Travailler à partir des sources secondaires c'est bien... travailler à partir des sources primaires, c'est mieux. Surtout quand les sources secondaires sont en plus utilisées sans réel discernement réel. Il peut ne pas être inutile de se renseigner un peu plus avant sur les motivations de Mercy-Argenteau avant d'aller s'y abreuver en matière à portrait de Louis XVI. De même, les analyses psychologisantes de Zweig sur Marie-Antoinette sont d'un intérêt certain, mais ne sauraient suffire pour rédiger une bio de la souveraine.

Non, vraiment, les derniers travaux d'envergure sérieux sur Louis XVI sont bien à chercher du côté anglo-saxon chez Hardman et Price.
Quant au traitement de Necker par Lever, on sent bien à la lire qu'elle ignore tout des travaux de l'excellent Robert Harris qui est venu dépoussiérer quasiment deux siècles d'historiographie française totalement fallacieuse sur l'oeuvre du Genevois.

Bref : (1) je doute que Mme Lever ait mis le nez dans des cartons d'archives depuis 20 ans ; (2) sa méconnaissance des publications étrangères est patente (cf. ses bibliographies maigrelettes)... oh mais c'est vrai qu'il sagit d'histoire de *France*, alors pourquoi sortir de l'Hexagone ? ; (3) son utilisation des sources secondaires est d'une candeur qui fait pâlir...

Quelqu'un tient-il à la faire sortir de l'enfer de ma bibliothèque ?!

A vous lire, Lorenzo, on a l'impression que ce que vous reprochez surtout à Mme Lever, c'est de ne pas vous avoir contacté lorsqu'elle a osé entreprendre une biographie de Mme de Pompadour, votre grande passion.

Tompooce, je suis d'accord avec vous sur un point : le fait qu'Evelyne Lever ignore totalement les publications étrangères sur les sujets dont elle traite. C'est regrettable en effet.
Pour le reste, je n'ai pas eu l'impression qu'elle boive littéralement les paroles de Mercy-Argenteau. Chacun sait quelle était la ligne adoptée par l'ambassadeur autrichien dans ses rapports à l'Augustissima et je doute que Mme Lever l'ignore.