Tout-à-fait, mais on serait plus dans un contexte de véritable guerre civile que d'émeutes.

_________________
Ira principis mors est

S'agissant d'un Tribunal :
Serait-il possible de savoir si il y avait un critère plus ou moins rationnel au fait que certains étaient graciés et d’autres exécutés ? Le chef d’accusation était-il le même pour tous ?
On peut supposer que le patrimoine des condamnés a été confisqué ? Si c’est le cas qui en a bénéficié ?

Indépendamment de l’aspect humain et de la cause, ces exécutions étaient-elle nécessaires pour atteindre l’objectif fixé ?
En d’autres termes aurait-on pu atteindre les mêmes objectifs avec beaucoup moins d’exécutions ou pas du tout ?

Quelles ont été les éventuelles prises de positions de l’église ? L’aspect croyance religieuse était-il déterminent ?

Peut-on envisager pour certains un plaisir réel de tuer, par simple goût du sang, l’exécution pour le « plaisir » et non pour servir "la cause" ?

Hormis ce contexte, pour les périodes qui précédèrent celle de la terreur en question, les exécutions via les tribunaux étaient-elles fréquentes et discriminatoire dans vie courante ? L’appartenance à une catégorie de la population, était-elle plus ou moins une garantie institutionnelle d’impunité ?

Ps : je ne connais pas du tout le sujet ce qui peut excuser la naïveté probable de certaines questions

C'est comparable à ce qu'il s'est passé en Vendée.
Les Anglais n'ont pas été plus tendre que les "horribles" conventionnels.

J'ai peur qu'il puisse y avoir quelque confusion chez certains lecteurs avec l'emploi du mot "massacres" (surtout après avoir évoqué dans ce fil les colonnes de Turreau ou les noyades de Carrier), puisque l'article en question aborde en fait les pertes globales ayant touché la population locale durant de conflit.


A ce sujet, Dupâquier en 1998 a affiné ses recherches : 191 600 morts (+ ou – 12 000) et 175 500 morts (+ ou – 19 500).
Hussenet, en 2004, optait pour une estimation de 162 à 178 000 victimes.

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

Je remercie Cyril Drouet pour sa réponse.

Peut il préciser les statistiques des exécutions "judiciaires" et "extra judiciaires" opérées sous la Terreur - avec des sources de bonne qualité évidemment ?

Je me garderai bien de vous apporter des chiffres au niveau national. Concernant seulement la Vendée, on reste d'ailleurs encore dans le flou.
Voici ce qu'écrit Hussenet dans l'ouvrage réalisé sous sa direction " "Détruisez la Vendée !" regards croisés sur les victimes et destructions de la guerre de Vendée" :

"Le deuxième chantier correspond à celui de la Terreur, du moins à celui de la Terreur dite légale, inaugurée dès fin mars 1793 et qui atteint son apogée entre l'hiver 1793 et le printemps 1794. Échelonnées sur un siècle et demi, de très nombreuses études ont permis de cerner peu à peu, ville par ville, le nombre de victimes directes et indirectes (décès en prison) des commissions militaires, des représentants en mission et des tribunaux criminels devenus "révolutionnaires". Si tout bilan précis demeure exclu, une estimation plausible s'avère envisageable, sous réserve toutefois que le flou de certaines indications soit précisé ici et là, concernant les noyades de Nantes, les fusillades du Marillais dans les Mauges et de Sainte-Gemmes-sur-Loire, les prisonniers décédés dans certaines basses-fosses, entre autres. Il faudra également distinguer, à Nantes et surtout en Anjou, les victimes minoritaires amalgamées à la foule vendéenne : les "contre-révolutionnaires" du nord de la Loire et les soldats déserteurs. Après avoir levé ces dernières incertitudes, il deviendra possible d'établir une récapitulation d'ensemble, inexistante à ce jour.
[...]
Associé ou non à celui de la Terreur, le bilan humain des colonnes infernales peut donner lieu, lui aussi, à des recherches innovantes. Parviendra-t-on à calculer, sinon un chiffre approximatif, du moins une fourchette crédible ? On ne le saura qu'après avoir tenté de le faire, et non en reproduisant sempiternellement des statistiques invérifiables."

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

Pardonnez-moi Cyril mais je n'ai pas très bien compris les deux chiffres (191 600 et 175 500) de Dupâquier...

_________________
[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
Et l'aimer même si le temps est assassin
Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...
Renaud, Mistral gagnant, 1985.

Ces deux chiffres sont basés sur des hypothèse de croissance différentes.

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

Donc, en gros, entre 150 000 et 200 000 victimes, c'est bien cela ?

_________________
[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
Et l'aimer même si le temps est assassin
Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...
Renaud, Mistral gagnant, 1985.

Un exemple parmi d'autres de l'attitude de Fouquier Tinville : il fit condamner à mort Madame de Montmorency-Laval, dernière abbesse de Montmartre, âgée de 72 ans, sourde et aveugle : "pour avoir conspiré contre la République, sourdement et aveuglément"..

_________________
… il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer…

Oui et l'exemple choisie est en outre
1- postérieur à la guerre de Vendée et n'a pu lui servir de modèle
2- les crimes anglais ont été commis au nom du Roi dans une logique très traditionnelle que n'aurait pas renié Louis XIV alors que les massacres de Vendée ont été commis au nom du peuple souverain dans une logique moderniste qui anticipe peut être les crimes de masse du XXe siècle (point à débattre)
3- dans les deux cas (Vendée et Irlande) les victimes sont catholiques et les coupables anti catholiques : hasard ?

1. Personne ne dit que l'Irlande a servi de modèle à la Vendée, uniquement que l'usage massif de la violence et des exécutions sommaires, légales et extra-légales, dans les situations de crise se retrouve dans la plupart des sociétés modernes, sans qu'il y ait une exception française.
2. En quoi la souveraineté du peuple serait une logique "moderniste" (alors qu'elle existe depuis l'Antiquité) ? En quoi commettre des crimes au nom du Peuple diffère des crimes commis au nom du Roi ? Si c'est au nom du roi qu'on massacre, ce ne serait pas un "crime de masse" (expression qui ne me semble pas adaptée d'ailleurs pour parler du 18e s. en raison des anachronismes comparatistes qu'elle suscite - et dans lesquels vous vous retrouvez) ?
3. Les exemples de violence catholique contre les non-catholiques ne manquent pas - ne serait-ce que Louis XIV que vous citiez plus haut. Quant aux éléments proprement religieux, ils ne constituent qu'une partie du raison du déclenchement des deux conflits civils. Enfin, les victimes et les coupables se retrouvent des deux côtés, pas seulement du côté "catholique", c'est le propre d'une guerre civile.

_________________
Ira principis mors est

Jacques Dupâquier donne deux fourchettes :
179 700 - 203 500 (moyenne : 191 600)
156 000 - 194 900 (moyenne : 175 500)

Six ans plus tard, Hussenet propose cette estimation : 178 000 - 162 000 (moyenne : 170 000)

Mais comme dit plus haut, ces estimations, de part leur approche globale (et à quoi il faudrait ajouter les pertes militaires), ne répondent pas (pour ce qui est du théâtre vendéen) à l'objet du fil en cours portant sur le nombre de victimes de la Terreur.

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

@Cornelis

Ce n'est pas moi qui est établi le parallèle entre la Vendée et l'Irlande mais Lordblackader. J'en déduis logiquement que certains font des parallèles entre un pouvoir monarchique et un Gouvernement républicain et semblent légitimer les crimes de l'un par ceux de l'autre.

Je note aussi un point comme. :les victimes sont catholiques et méprisées par leurs autorités - protestants à Londres et anticléricaux à Paris.

Je crois aussi Ue la constituante voulait fonder un État nouveau, une France nouvelle fondée sur les Droits de l'homme, sur la liberté et sur l'égalité, sur les idées de Voltaire et Montesquieu - pas sur une répression aveugle et massive. Je crois sincèrement que les idéaux de 1793 ne sont pas de 1789 - de même que les hommes au pouvoir ne sont pas les mêmes. Bien sur il y a la guerre...suffit elle a justifier une telle sauvagerie ?

Et puis que Louis XIV ravage le palatinat ou les Cévennes c'est assez conforme à sa vision du monde, vison tout à fait archaïque et brutale (brutale car archaïque). Cela me semble en revanche gravement éloigné de la vision du monde des constituants, vison plus intelligente et plus tolérante.

@tous : en dehors de la Vendée qui est finalement un cas particulier, quel est le nombre probable de victimes du gouvernement terroriste ?

Moi; il me semble que vous en déduisez beaucoup. Quand on lit les diverses interventions en question avec un œil externe, il parait évident que les divers intervenants disent qu'à l'époque, le pouvoir, monarchique ou républicain, avait le massacre facile. Pas plus, pas moins. Personne ne parle de légitimer les massacres qu'ils soient dus à un pouvoir monarchique ou républicain. La sur-interprétation, vous savez ce que c'est ? C'est souvent d'interpréter des choses neutres avec un regard pas neutre pour leur faire dire beaucoup plus qu'ils ne voulaient dire. Je me permet de vous le dire, vous sur-interprétez. Et le modérateur que je suis ajoute : Cette sur-interprétation peut dévier le fil de la discussion. Nous saurons à qui on le doit et nous agirons en conséquence.


Bref, le fil est sous surveillance, mais nous pensons que les intervenants de Passion-Histoire sauront éviter les ornières qui pourraient envoyer ce fil au fossé. Donc, évitez de vouloir faire dire à quelqu'un plus qu'il ne voudrait en dire. J'espère avoir été assez clair.[/color][/b]

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie