Ça faisait longtemps que je n’avais pas lu un tel discours…
Vous avez une vision fantasmée du 14 juillet, une vision idéologique, en ce sens que votre vision ne s’appuie pas sur une analyse objective des faits historiques mais sur une représentation intellectuelle de leur traduction.
Châtillon a écrit :
Charles Antoine M, l'intégralité de votre intervention, est issu de ce discours très actuel qui entend remettre en cause la Prise de la Bastille. Ce discours, parfois connoté idéologiquement, est biaisé.
Je vous rassure, nul complot organisé derrière tout ça, je n’appartiens à aucune coterie ni aucun courant, et je me moque des modes et des tendances.
Je vous remercie donc de ne pas m’assimiler à une « tendance ». Je me contente d’analyser les faits historiques. Et d’ailleurs, je vous mets au défi de me dire en quoi ce que j’ai écrit dans mon post précédent pourrait « remettre en cause la prise de la Bastille » (sans « p » majuscule à prise, s’il vous plaît).
Par ailleurs, je vous remercie aussi de ne pas me traiter de menteur.
Châtillon a écrit :
Premier mensonge/inexactitude :
Celui de faire croire que la prise de la Bastille en tant que telle n'est qu'un événement parmi d'autres.
Non, justement. La Prise de la Bastille n'est pas un évènement anodin. De tous les coups de force de l'été 1789, il est celui qui est
- le plus symbolique (symbole de la monarchie absolue et de l'Ancien Régime),
- le plus frappant (dès l'annonce de la Prise de la bastille, on la célèbre et on la commente dans toute la France et dans toute l'Europe)
C’est un événement. Il n’est pas anodin, mais c’est un événement parmi d’autres (Etats généraux du 5 mai, abolition des privilèges du 4 août, DDHC du 26 août, marche des femmes sur Versailles aux journées d’octobre, etc …).
Châtillon a écrit :
- et le plus déterminant (3 jours après la Prise de la Bastille, le roi vient à l'hôtel de ville, "se soumettre " à la souveraineté du peuple).
C’est très excessif : le 17 juillet, le roi arbore la cocarde tricolore et reconnait la nouvelle organisation de la municipalité parisienne.
Châtillon a écrit :
Deuxième mensonge/inexactitude (qui reprend la précédente) :
Ceui de faire croire que la Prise de la Bastille ne met pas à bas l'Ancien Régime.
Je ne vous suis pas : vous dites que ce que j’ai écrit est un mensonge ou une inexactitude, mais votre démonstration qui suit semble dire le contraire (succession de dates, ...).
Je vous invite à plus de rigueur intellectuelle et à faire preuve de nuances dans vos propos, le débat s’en trouvera conforté.
Châtillon a écrit :
La chute de l'Ancien Régime est provoquée par une succession de dates (comme celles du 17 juin, du 23 juin ou encore du 9 juillet). Il est donc juste de ne pas faire du 14 Juillet, l'unique évènement qui provoque la chute de la monarchie absolue. Toutefois, il en est l'un des facteurs principaux. Il y a durant l'été 1789, à Paris et en province, une révolution
- révolte des élites urbaines contre les tenants de l'Ancien Régime --> révolutions municipales
- révolte du peuple (contre les autorités royales, urbaines, les grands propriétaires laïcs ou religieux)
- révolte des députés des États généraux contre la tyrannie royale. --> création de l'Assemblée nationale
Au milieu de ce grand désordre, la Prise de la Bastille apparaît comme le point d'orgue, l'élément central qui permet à toutes les révolutions (la révolution institutionnelle et les révolutions municipales) de s'affirmer, de se poursuivre et de triompher. La Prise de la Bastille est le tournant. Le tournant qui amène le roi à céder et à se déplacer, trois jours après le 14 Juillet, à l'hôtel de ville de Paris pour accepter la liberté que les parisiens se sont octroyés.
Propos emphatiques
Châtillon a écrit :
Même si le changement de régime était inévitable, il y a un lien de cause à effet fondamental, entre l’insurrection parisienne (dont la Prise de la Bastille est l’élément marquant) et la rapidité avec laquelle le régime tombe. Les dates parlent d'elles-mêmes.
Vous affirmez des choses de façon péremptoire, vous tentez de les expliquer, mais votre explication n’est pas convaincante
Encore une fois, le régime monarchique ne tombe pas le 14 juillet 1789.
Ce qui tombe, c’est la Bastille, point barre. Vous avez trop tendance à associer les deux sans nuance
Châtillon a écrit :
Troisième mensonge/inexactitude
celui de dire que la prise de la Bastille est tout sauf un exploit ...
Cette assertion est du ressort de l'interprétation personnelle (il faudrait que les tenants de cette interprétation nous donnent leur définition du mot exploit). Si je regarde le dictionnaire (Larousse), un exploit est une
- Action d'éclat manifestant un grand courage
- Action mémorable qui ressort de l'ordinaire
Dire que la Prise de la Bastille n'est pas exploit, reviendrait à nier le courage des émeutiers et les morts aux combats.
Il n’est pas question de nier le courage des émeutiers. Vous faîtes fausse route en me prêtant des propos que je n’ai pas eus. Je maintiens que la prise de la Bastille n’est pas un exploit, sur le plan technique ou militaire. C’est un événement logique
Châtillon a écrit :
On est là dans une interprétation qui relève de la mauvaise foi ou de la réflexion idéologique.
C’est vraiment n’importe quoi, il n’y a pas d’autre mot. Vous êtes dans le procès d’intention !
Expliquez moi ce qu’il peut y avoir d’idéologique à soutenir que ce n’est pas un exploit de prendre une forteresse avec plusieurs centaines d’hommes armés et déterminés, dont des soldats d’élite (gardes françaises), ainsi que des canons, face à une poignée d’invalides et de garde suisses, dont les ordres sont flous ?
Châtillon a écrit :
Pour ce qui est de votre intervention, Charles Antoine M, vous parlez de la réticence du Roi à vouloir tirer sur son propre peuple. Cela n'a pas empêché le Royal-Allemand de charger la foule et les défenseurs de la Bastille de tirer...
Et c’est vous qui parlez de mauvaise foi ?
C’est le gouverneur de la Bastille qui donne l’ordre de tirer, pas le roi, qui ignorait comme tout le monde ce qui s’y passait.
Et c’est le marquis de Besenval qui deux jours plus tôt demande au prince de Lambesc de charger la foule à la tête du Royal Allemand
Châtillon a écrit :
Quatrième mensonge/inexactitude
celui de dire que la Bastille n'était plus représentative de l'arbitraire et de la tyrannies royales.
Alain G a répondu là dessus. La Bastille était pour l'époque un symbole de l'arbitraire royal. Ce n'est pas parce que les historiens ont su adroitement remettre en question le rôle et l'activité de la Bastille retenus par l'imagerie populaire, qu'il faut enlever aux contemporains l'image qu'ils en avaient eux-mêmes.
Discours incompréhensible. Essayez de clarifier vos idées, on y gagnera à coup sûr.
Parler d’histoire ne consiste pas à adhérer à l’esprit du temps, il faut s’attacher à nommer les faits et décrire leur réalité historique, indépendamment de la perception de l’époque.
Châtillon a écrit :
Charles Antoine M. a écrit :
C'est davantage la fuite de Varennes qui va précipiter la chute de la monarchie
Vous soulevez ici une tendance actuelle qui consiste à élever les évènements de 1792 pour minimiser les évènements et les apports de 1789.
Encore cette "tendance" qui semble vous obséder.
Châtillon a écrit :
[...]Ces gens-là ont tendance à oublier combien l'année 1789 a été un bouleversement incroyable :
- fin de l'Ancien Régime --> fin de la monarchie absolue, la souveraineté revient au peuple !
Cette phrase est assez risible. Il faudra encore attendre de longues années pour que l’on puisse réellement parler de souveraineté du peuple.
Encore une fois, vous placez votre discours dans l’histoire abstraite et conceptuelle, qui ne relate pas la réalité historique.