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Message Publié : 04 Août 2013 10:23 
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Ça faisait longtemps que je n’avais pas lu un tel discours…

Vous avez une vision fantasmée du 14 juillet, une vision idéologique, en ce sens que votre vision ne s’appuie pas sur une analyse objective des faits historiques mais sur une représentation intellectuelle de leur traduction.

Châtillon a écrit :
Charles Antoine M, l'intégralité de votre intervention, est issu de ce discours très actuel qui entend remettre en cause la Prise de la Bastille. Ce discours, parfois connoté idéologiquement, est biaisé.


Je vous rassure, nul complot organisé derrière tout ça, je n’appartiens à aucune coterie ni aucun courant, et je me moque des modes et des tendances.
Je vous remercie donc de ne pas m’assimiler à une « tendance ». Je me contente d’analyser les faits historiques. Et d’ailleurs, je vous mets au défi de me dire en quoi ce que j’ai écrit dans mon post précédent pourrait « remettre en cause la prise de la Bastille » (sans « p » majuscule à prise, s’il vous plaît).

Par ailleurs, je vous remercie aussi de ne pas me traiter de menteur.

Châtillon a écrit :
Premier mensonge/inexactitude :
Celui de faire croire que la prise de la Bastille en tant que telle n'est qu'un événement parmi d'autres.

Non, justement. La Prise de la Bastille n'est pas un évènement anodin. De tous les coups de force de l'été 1789, il est celui qui est
- le plus symbolique (symbole de la monarchie absolue et de l'Ancien Régime),
- le plus frappant (dès l'annonce de la Prise de la bastille, on la célèbre et on la commente dans toute la France et dans toute l'Europe)


C’est un événement. Il n’est pas anodin, mais c’est un événement parmi d’autres (Etats généraux du 5 mai, abolition des privilèges du 4 août, DDHC du 26 août, marche des femmes sur Versailles aux journées d’octobre, etc …).

Châtillon a écrit :
- et le plus déterminant (3 jours après la Prise de la Bastille, le roi vient à l'hôtel de ville, "se soumettre " à la souveraineté du peuple).


C’est très excessif : le 17 juillet, le roi arbore la cocarde tricolore et reconnait la nouvelle organisation de la municipalité parisienne.

Châtillon a écrit :
Deuxième mensonge/inexactitude (qui reprend la précédente) :
Ceui de faire croire que la Prise de la Bastille ne met pas à bas l'Ancien Régime.


Je ne vous suis pas : vous dites que ce que j’ai écrit est un mensonge ou une inexactitude, mais votre démonstration qui suit semble dire le contraire (succession de dates, ...).
Je vous invite à plus de rigueur intellectuelle et à faire preuve de nuances dans vos propos, le débat s’en trouvera conforté.

Châtillon a écrit :
La chute de l'Ancien Régime est provoquée par une succession de dates (comme celles du 17 juin, du 23 juin ou encore du 9 juillet). Il est donc juste de ne pas faire du 14 Juillet, l'unique évènement qui provoque la chute de la monarchie absolue. Toutefois, il en est l'un des facteurs principaux. Il y a durant l'été 1789, à Paris et en province, une révolution
- révolte des élites urbaines contre les tenants de l'Ancien Régime --> révolutions municipales
- révolte du peuple (contre les autorités royales, urbaines, les grands propriétaires laïcs ou religieux)
- révolte des députés des États généraux contre la tyrannie royale. --> création de l'Assemblée nationale
Au milieu de ce grand désordre, la Prise de la Bastille apparaît comme le point d'orgue, l'élément central qui permet à toutes les révolutions (la révolution institutionnelle et les révolutions municipales) de s'affirmer, de se poursuivre et de triompher. La Prise de la Bastille est le tournant. Le tournant qui amène le roi à céder et à se déplacer, trois jours après le 14 Juillet, à l'hôtel de ville de Paris pour accepter la liberté que les parisiens se sont octroyés.


Propos emphatiques

Châtillon a écrit :
Même si le changement de régime était inévitable, il y a un lien de cause à effet fondamental, entre l’insurrection parisienne (dont la Prise de la Bastille est l’élément marquant) et la rapidité avec laquelle le régime tombe. Les dates parlent d'elles-mêmes.


Vous affirmez des choses de façon péremptoire, vous tentez de les expliquer, mais votre explication n’est pas convaincante

Encore une fois, le régime monarchique ne tombe pas le 14 juillet 1789.
Ce qui tombe, c’est la Bastille, point barre. Vous avez trop tendance à associer les deux sans nuance

Châtillon a écrit :
Troisième mensonge/inexactitude
celui de dire que la prise de la Bastille est tout sauf un exploit ...

Cette assertion est du ressort de l'interprétation personnelle (il faudrait que les tenants de cette interprétation nous donnent leur définition du mot exploit). Si je regarde le dictionnaire (Larousse), un exploit est une
- Action d'éclat manifestant un grand courage
- Action mémorable qui ressort de l'ordinaire
Dire que la Prise de la Bastille n'est pas exploit, reviendrait à nier le courage des émeutiers et les morts aux combats.


Il n’est pas question de nier le courage des émeutiers. Vous faîtes fausse route en me prêtant des propos que je n’ai pas eus. Je maintiens que la prise de la Bastille n’est pas un exploit, sur le plan technique ou militaire. C’est un événement logique

Châtillon a écrit :
On est là dans une interprétation qui relève de la mauvaise foi ou de la réflexion idéologique.


C’est vraiment n’importe quoi, il n’y a pas d’autre mot. Vous êtes dans le procès d’intention !
Expliquez moi ce qu’il peut y avoir d’idéologique à soutenir que ce n’est pas un exploit de prendre une forteresse avec plusieurs centaines d’hommes armés et déterminés, dont des soldats d’élite (gardes françaises), ainsi que des canons, face à une poignée d’invalides et de garde suisses, dont les ordres sont flous ?

Châtillon a écrit :
Pour ce qui est de votre intervention, Charles Antoine M, vous parlez de la réticence du Roi à vouloir tirer sur son propre peuple. Cela n'a pas empêché le Royal-Allemand de charger la foule et les défenseurs de la Bastille de tirer...


Et c’est vous qui parlez de mauvaise foi ?
C’est le gouverneur de la Bastille qui donne l’ordre de tirer, pas le roi, qui ignorait comme tout le monde ce qui s’y passait.

Et c’est le marquis de Besenval qui deux jours plus tôt demande au prince de Lambesc de charger la foule à la tête du Royal Allemand

Châtillon a écrit :
Quatrième mensonge/inexactitude
celui de dire que la Bastille n'était plus représentative de l'arbitraire et de la tyrannies royales.

Alain G a répondu là dessus. La Bastille était pour l'époque un symbole de l'arbitraire royal. Ce n'est pas parce que les historiens ont su adroitement remettre en question le rôle et l'activité de la Bastille retenus par l'imagerie populaire, qu'il faut enlever aux contemporains l'image qu'ils en avaient eux-mêmes.


Discours incompréhensible. Essayez de clarifier vos idées, on y gagnera à coup sûr.
Parler d’histoire ne consiste pas à adhérer à l’esprit du temps, il faut s’attacher à nommer les faits et décrire leur réalité historique, indépendamment de la perception de l’époque.

Châtillon a écrit :
Charles Antoine M. a écrit :
C'est davantage la fuite de Varennes qui va précipiter la chute de la monarchie


Vous soulevez ici une tendance actuelle qui consiste à élever les évènements de 1792 pour minimiser les évènements et les apports de 1789.


Encore cette "tendance" qui semble vous obséder.

Châtillon a écrit :
[...]Ces gens-là ont tendance à oublier combien l'année 1789 a été un bouleversement incroyable :

- fin de l'Ancien Régime --> fin de la monarchie absolue, la souveraineté revient au peuple !


Cette phrase est assez risible. Il faudra encore attendre de longues années pour que l’on puisse réellement parler de souveraineté du peuple.

Encore une fois, vous placez votre discours dans l’histoire abstraite et conceptuelle, qui ne relate pas la réalité historique.

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Henri JEANSON

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Message Publié : 04 Août 2013 11:08 
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Charles Antoine M. a écrit :
dont des soldats d’élite (gardes françaises), ainsi que des canons, face à une poignée d’invalides et de garde suisses, dont les ordres sont flous ?


Deux précisions :
1) cela fait pas mal de temps que les Gardes françaises ne sont plus des soldats d'élite de la Maison du Roi. Ils n'ont plus donné sur le champ de bataille depuis 1748, et ont pour mission le maintien de l'ordre public dans Paris. Leur réputation est déjà sulfureuse, et ils sont accusés de plus perturber l'ordre que de le maintenir... Leur casernement dans Paris (rue de Babylone, par exemple) les a soumis à une forte influence du peuple parisien, qui explique pour beaucoup la défection de cinq des six compagnies du régiment le 14 juillet 1789, mais qui surtout ôte toute valeur militaire à un régiment "travaillé" par les libelles et qui n'a plus manoeuvré en campagne depuis de longues années...
2) ce ne sont pas des Gardes suisses - c'est-à-dire des membres du prestigieux régiment des Gardes suisses - qui sont de faction à la Bastille, mais 82 invalides et 32 Suisses du régiment de Salis-Samade (http://www.drapeaux.org/France/Ancien_R ... _Salis.htm).

Pour le reste, plutôt d'accord avec votre analyse, même s'il ne faut pas sous-estimer la charge émotionnelle de la prise de la vénérable forteresse.
Ce n'est pas la première fois que le peuple parisien se rebelle contre l'autorité royale, voire qu'il y a des coups de feu échangés, sans que cela n'implique une révolution (Châtillon conviendra sans doute que le 12 mai 1588 en est une bonne illustration). De même, que le roi accède à la nouvelle organisation de la municipalité parisienne et porte la cocarde tricolore (ne devrait-elle pas être, plutôt, bicolore ?), c'est du déjà-vu (22 février 1358). De même, la Bastille avait déjà été aux mains de rebelles au roi, qui mirent d'ailleurs en échec son armée, sans que cela n'implique une révolution (encore qu'on est passé près ce coup-ci : 1er et 2 juillet 1652).
Ce n'est donc pas ça qui en fait un évènement extraordinaire...

Avec plus de sang-froid, Louis XVI aurait peut-être pu mettre en échec la révolution. Mais pour cela, il fallait que comme le Dauphin Charles ou Henri III, il se place hors de portée des émeutiers, s'entoure de fidèles à la loyauté indiscutable (et son armée ne l'était plus guère) et entame vraisemblablement une guerre civile meurtrière.

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Message Publié : 04 Août 2013 11:54 
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CNE503 a écrit :
Ce n'est pas la première fois que le peuple parisien se rebelle contre l'autorité royale, voire qu'il y a des coups de feu échangés, sans que cela n'implique une révolution (Châtillon conviendra sans doute que le 12 mai 1588 en est une bonne illustration). De même, que le roi accède à la nouvelle organisation de la municipalité parisienne et porte la cocarde tricolore (ne devrait-elle pas être, plutôt, bicolore ?), c'est du déjà-vu (22 février 1358). De même, la Bastille avait déjà été aux mains de rebelles au roi, qui mirent d'ailleurs en échec son armée, sans que cela n'implique une révolution (encore qu'on est passé près ce coup-ci : 1er et 2 juillet 1652).
Ce n'est donc pas ça qui en fait un évènement extraordinaire...

Vous apportez de l'eau à mon moulin. A de nombreuses reprises dans son histoire, la ville de Paris s'est soulevée contre le roi. Pourquoi retient t-on alors davantage la date du 14 Juillet que les précédentes, celles du 22 février 1358, du 12 mai 1588, etc. ?

Tout simplement, parce qu'il n'y a pas eu un changement de régime aussi impressionnant que celui de 1789, la fin de plusieurs siècles de monarchie absolue et la naissance d'une démocratie (je dis bien "naissance", la démocratie n'étant alors qu'au stade de nouveau-né, imparfaite).

Tout simplement, parce que les conséquences de l'insurrection de la ville en 1789 se voient encore aujourd'hui : assemblée nationale, démocratie, liberté, élection, souveraineté du peuple, etc..

Par ailleurs, j'aimerai que vous me disiez,ce qui est pour vous un évènement extraordinaire. N'est ce pas rien que les parisiens aient érigé - pour la première fois - des barricades et chassé le roi Henri III ? Est-ce anodin que le futur roi soleil soit contraint de fuir sa capitale, de laisser le peuple défiler dans sa chambre en pleine nuit ou de faire le siège de la ville à plusieurs reprises ?


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Message Publié : 04 Août 2013 12:36 
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Charles Antoine M.,
je tenais d'abord à préciser que mon dernier post répondait moins à votre intervention qu'au discours tendancieux qu'on entend sans cesse actuellement sur le 14 Juillet, et notamment dans l'ouvrage de Claude Quétel. Je me suis appuyé sur vos propos pour démonter leur assertions. Donc, quand je parlais de mensonge, je ne parlais pas de vous :wink:
J'espère que vous me pardonnerez ce malentendu et cette méthode.

Je ne vais pas non plus répondre à toutes vos réponses, car ce n'est pas recommandé sur Ph. On n'y gagnerait rien, je vois également que vous me prêtez des propos que je n'ai pas tenu. Mais, je ne vous en tiens pas rigueur ; c'est le défaut d'internet et des forums. Enfin, je pense que ce que j'ai écrit était suffisamment clair.

Je ne retiendrai que deux phrases :

Charles Antoine M. a écrit :
C’est très excessif : le 17 juillet, le roi arbore la cocarde tricolore et reconnait la nouvelle organisation de la municipalité parisienne.

Encore une fois, vous dévaluez la portée d'un évènement qui n'a rien de banal. Vous ne pouvez pas réduire le 17 juillet à une simple cérémonie protocolaire. Les parisiens - le peuple et l'élite urbaine éclairée - se sont soulevés contre les institutions de l'Ancien régime : la municipalité a été renouvelée, Jacques de Flesselles a été assassiné, les barrières démontées et la Bastille prise.
Le roi a perdu une bataille. Il vient faire sa soumission. Il vient accepter le fait d'avoir perdu son ascendant sur la ville. Pour le roi, c'est un moment d'humiliation. Pour les habitants, c'est un jour de victoire (en plus d'un jour de liberté, les parisiens ont reconquis leur ville, après on peut toujours gloser sur quels parisiens ? mais, ça c'est l’intérêt de l'histoire de toujours chercher à en savoir plus: ) ).


Charles Antoine M. a écrit :
Châtillon a écrit :
[...]Ces gens-là ont tendance à oublier combien l'année 1789 a été un bouleversement incroyable :- fin de l'Ancien Régime --> fin de la monarchie absolue, la souveraineté revient au peuple !
Cette phrase est assez risible. Il faudra encore attendre de longues années pour que l’on puisse réellement parler de souveraineté du peuple.

Ce n'était pas une phrase, mais une liste schématique de ce que tout citoyen français devrait connaître. Une date et ses conséquences ;)


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Message Publié : 04 Août 2013 13:29 
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Châtillon a écrit :
Vous apportez de l'eau à mon moulin. A de nombreuses reprises dans son histoire, la ville de Paris s'est soulevée contre le roi. Pourquoi retient t-on alors davantage la date du 14 Juillet que les précédentes, celles du 22 février 1358, du 12 mai 1588, etc. ?

Tout simplement, parce qu'il n'y a pas eu un changement de régime aussi impressionnant que celui de 1789, la fin de plusieurs siècles de monarchie absolue et la naissance d'une démocratie (je dis bien "naissance", la démocratie n'étant alors qu'au stade de nouveau-né, imparfaite).

Tout simplement, parce que les conséquences de l'insurrection de la ville en 1789 se voient encore aujourd'hui : assemblée nationale, démocratie, liberté, élection, souveraineté du peuple, etc..

Par ailleurs, j'aimerai que vous me disiez,ce qui est pour vous un évènement extraordinaire. N'est ce pas rien que les parisiens aient érigé - pour la première fois - des barricades et chassé le roi Henri III ? Est-ce anodin que le futur roi soleil soit contraint de fuir sa capitale, de laisser le peuple défiler dans sa chambre en pleine nuit ou de faire le siège de la ville à plusieurs reprises ?


Je vous accorde sans problème que c'est une évènement significatif. Mais est-ce l'évènement le plus significatif de la Révolution ? Je le trouve anecdotique par rapport à la transformation des Etats généraux en assemblée nationale, à la nuit du 4 au 5 août 1789, à la fuite avortée de Varennes en juin 1791 ou à la journée du 10 août 1792 (qui est bien plus symbolique et pleine de portée politique), voire même qu'à la décapitation du 21 janvier 1793.
Bref, un évènement important, mais que l'historiographie a rendu décisif alors qu'au soir du 14 juillet 1789, on n'est qu'à la croisée des chemins : rien n'est fait, et on pourrait très bien être le soir du 22 février 1358 ou du 12 mai 1588...

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Message Publié : 04 Août 2013 13:44 
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Châtillon a écrit :
Charles Antoine M.,
je tenais d'abord à préciser que mon dernier post répondait moins à votre intervention qu'au discours tendancieux qu'on entend sans cesse actuellement sur le 14 Juillet, et notamment dans l'ouvrage de Claude Quétel. Je me suis appuyé sur vos propos pour démonter leur assertions. Donc, quand je parlais de mensonge, je ne parlais pas de vous :wink:
J'espère que vous me pardonnerez ce malentendu et cette méthode.


Pas de problème.
De votre côté, j'espère que vous ne m'en voulez pas de vous avoir répondu sur un ton un peu "sec". ;)

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Message Publié : 04 Août 2013 14:10 
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CNE503 a écrit :
Charles Antoine M. a écrit :
dont des soldats d’élite (gardes françaises), ainsi que des canons, face à une poignée d’invalides et de garde suisses, dont les ordres sont flous ?


Deux précisions :
1) cela fait pas mal de temps que les Gardes françaises ne sont plus des soldats d'élite de la Maison du Roi. Ils n'ont plus donné sur le champ de bataille depuis 1748, et ont pour mission le maintien de l'ordre public dans Paris. Leur réputation est déjà sulfureuse, et ils sont accusés de plus perturber l'ordre que de le maintenir... Leur casernement dans Paris (rue de Babylone, par exemple) les a soumis à une forte influence du peuple parisien, qui explique pour beaucoup la défection de cinq des six compagnies du régiment le 14 juillet 1789, mais qui surtout ôte toute valeur militaire à un régiment "travaillé" par les libelles et qui n'a plus manoeuvré en campagne depuis de longues années...
2) ce ne sont pas des Gardes suisses - c'est-à-dire des membres du prestigieux régiment des Gardes suisses - qui sont de faction à la Bastille, mais 82 invalides et 32 Suisses du régiment de Salis-Samade (http://www.drapeaux.org/France/Ancien_R ... _Salis.htm).


Entièrement d'accord. Pour le coup, c'est moi qui manque d'être précis.
Ce que je voulais dire, c'est que les gardes françaises étaient des soldats professionnels, en théorie la crème de l'armée, puisque rattachées, au même titre que les gardes suisses, à la maison du roi.
Ils n'ont pas démérité à Fontenoy, mais je crois que pendant la guerre de 7 ans leur tenue au feu fut plus que mitigée. A la suite d'une certaine bataille (dont j'ai oublié le nom) ils furent surnommés les canards du Main, pour avoir un peu vite piqué une tête dans le fleuve...

Mais s'ils furent ensuite cantonnés à Paris, c'est parce que leur discipline s'était relâchée et qu'on voulait les avoir à l'oeil (ce qui fut contre productif car il est exact qu'ils y furent travaillés par les idées nouvelles et l'influence des clubs).


CNE503 a écrit :

Avec plus de sang-froid, Louis XVI aurait peut-être pu mettre en échec la révolution. Mais pour cela, il fallait que comme le Dauphin Charles ou Henri III, il se place hors de portée des émeutiers, s'entoure de fidèles à la loyauté indiscutable (et son armée ne l'était plus guère) et entame vraisemblablement une guerre civile meurtrière.

CNE503


Et surtout avec un peu plus de volonté. Mais le voulait-il vraiment ?

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Message Publié : 04 Août 2013 14:43 
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Il s'agit de la bataille de Dettingen le 27 juin 1743, où l'armée française du maréchal-duc de Noailles fut vaincue par l'armée "pragmatique" anglo-austro-hanovrienne.
Pour moi, le dernier engagement en campagne du régiment des Gardes françaises fut le siège de Maastricht en 1748. Ils ne participèrent donc pas à la Guerre de Sept Ans. Je doute qu'en 1789 ils puissent encore être considérés comme des soldats professionnels. Ils se rapprochaient plus du milicien agité par les remous parisiens, immergés dans une population dans laquelle ils évoluaient depuis cinquante ans et dont ils partageaient le rythme de vie.

Louis XVI ne le voulait apparemment pas, il a été trop timoré initialement, et lorsqu'il a voulu agir en juin 1791, il a joué et perdu. Mais certains de ses aïeuls s'étaient retrouvés dans une situation au moins aussi complexe et avaient surmonté l'épreuve. Pourquoi pas lui ?
Le prérequis, c'était évidemment de s'assurer de l'inviolabilité de sa personne et de celle de son fils - en les séparant - et d'espérer que le loyalisme foncier du peuple envers son bon roi reprendrait le dessus une fois les désordres parisiens calmés ou l'abcès crevé. Mais il a préféré se jeter dans la gueule du loup en espérant que la raison l'emporte sur une multitude forcément déraisonnable... Tant qu'il a eu La Fayette et sa popularité au sein de la Garde nationale parisienne pour le protéger, passe encore. Après, c'était une autre affaire.

CNE503

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Message Publié : 04 Août 2013 20:54 
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CNE503 a écrit :
Il s'agit de la bataille de Dettingen le 27 juin 1743, où l'armée française du maréchal-duc de Noailles fut vaincue par l'armée "pragmatique" anglo-austro-hanovrienne.

C'est exact. J'avais un doute à propos de Dettingen, croyant à tort qu'ils s'étaient jeté à l'eau au cours de la guerre de 7 ans. Mais c'était bien Dettingen



CNE503 a écrit :
Pour moi, le dernier engagement en campagne du régiment des Gardes françaises fut le siège de Maastricht en 1748. Ils ne participèrent donc pas à la Guerre de Sept Ans.

Il me semble pourtant qu'ils ont participé à la prise de Cassel (1760), sous Broglie.
Sous Soubise ils sont aux combats de Schaffhausen et Villingshausen (1761), puis aux combats de Giessen et Grumberg (1762).
La dernière fois qu'ils furent engagés ce fut le 30 août 1762 à l'attaque du Johhanisberg.

Suivent 26 années de repos dans l'ambiance parisienne pré-révolutionnaire

CNE503 a écrit :
Je doute qu'en 1789 ils puissent encore être considérés comme des soldats professionnels. Ils se rapprochaient plus du milicien agité par les remous parisiens, immergés dans une population dans laquelle ils évoluaient depuis cinquante ans et dont ils partageaient le rythme de vie.

Je pense qu'il faut nuancer. Selon les mémorialistes, une partie des gardes (certes non négligeable) était travaillée par les idées nouvelles, une autre partie était encore hésitante.

CNE503 a écrit :
Louis XVI ne le voulait apparemment pas, il a été trop timoré initialement, et lorsqu'il a voulu agir en juin 1791, il a joué et perdu. Mais certains de ses aïeuls s'étaient retrouvés dans une situation au moins aussi complexe et avaient surmonté l'épreuve. Pourquoi pas lui ?
Le prérequis, c'était évidemment de s'assurer de l'inviolabilité de sa personne et de celle de son fils - en les séparant - et d'espérer que le loyalisme foncier du peuple envers son bon roi reprendrait le dessus une fois les désordres parisiens calmés ou l'abcès crevé. Mais il a préféré se jeter dans la gueule du loup en espérant que la raison l'emporte sur une multitude forcément déraisonnable... Tant qu'il a eu La Fayette et sa popularité au sein de la Garde nationale parisienne pour le protéger, passe encore. Après, c'était une autre affaire.

CNE503

Entièrement d'accord.
J'ajouterai que l'erreur fatale, ce fut Varennes, il y a un avant et un après Varennes (cf Mona Ozouf, notamment)

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Message Publié : 04 Août 2013 21:28 
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Au temps pour moi, ça m'apprendra à vérifier aux meilleures sources (par exemple Susane : http://www.ancestramil.fr/uploads/01_do ... susane.pdf, pages 41 et suivantes).

Engagés dans la protection des côtes océanes en 1757, 1758 et 1759, quatre bataillons du régiment furent envoyés à l'Armée d'Allemagne en 1760, et participèrent sous Broglie à divers combats (Corbach, 10 juillet ; Sachsenhausen, 30 juillet). Ils hivernèrent à Paris puis retournèrent en Allemagne en 1761 sous Soubise (Schaffhausen le 3 juillet ; Villinshausen les 15 et 16 juillet ; prise de Meppen le 3 octobre), puis en 1762 finalement (combats de Giessen et de Grumberg les 22 et 24 août, puis Johannisberg le 30). Rien de bien glorieux, mais les Gardes françaises firent le service en campagne, effectivement, pendant la Guerre de Sept Ans.

Il y a mention de l'état d'esprit du régiment en 1788-1789, et l'auteur attribue à la mort d'un colonel adoré, le maréchal-duc de Biron, et à l'arrivée d'un colonel cassant et pointilleux, le duc de Châtelet, en 1788, la bascule du régiment dans la sédition - mais je rappelle que Susane écrit sous la IIIe République, donc méfiance concernant ses écrits, surtout quand il reprend in extenso le Moniteur.

CNE503

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Message Publié : 06 Août 2013 7:07 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
CNE503 a écrit :
Châtillon a écrit :
Vous apportez de l'eau à mon moulin. A de nombreuses reprises dans son histoire, la ville de Paris s'est soulevée contre le roi. Pourquoi retient t-on alors davantage la date du 14 Juillet que les précédentes, celles du 22 février 1358, du 12 mai 1588, etc. ?

Tout simplement, parce qu'il n'y a pas eu un changement de régime aussi impressionnant que celui de 1789, la fin de plusieurs siècles de monarchie absolue et la naissance d'une démocratie (je dis bien "naissance", la démocratie n'étant alors qu'au stade de nouveau-né, imparfaite).

Tout simplement, parce que les conséquences de l'insurrection de la ville en 1789 se voient encore aujourd'hui : assemblée nationale, démocratie, liberté, élection, souveraineté du peuple, etc..

Par ailleurs, j'aimerai que vous me disiez,ce qui est pour vous un évènement extraordinaire. N'est ce pas rien que les parisiens aient érigé - pour la première fois - des barricades et chassé le roi Henri III ? Est-ce anodin que le futur roi soleil soit contraint de fuir sa capitale, de laisser le peuple défiler dans sa chambre en pleine nuit ou de faire le siège de la ville à plusieurs reprises ?


Je vous accorde sans problème que c'est une évènement significatif. Mais est-ce l'évènement le plus significatif de la Révolution ? Je le trouve anecdotique par rapport à la transformation des Etats généraux en assemblée nationale, à la nuit du 4 au 5 août 1789, à la fuite avortée de Varennes en juin 1791 ou à la journée du 10 août 1792 (qui est bien plus symbolique et pleine de portée politique), voire même qu'à la décapitation du 21 janvier 1793.
Bref, un évènement important, mais que l'historiographie a rendu décisif alors qu'au soir du 14 juillet 1789, on n'est qu'à la croisée des chemins : rien n'est fait, et on pourrait très bien être le soir du 22 février 1358 ou du 12 mai 1588...

CNE503


Je ne résiste pas au plaisir d'écrire que je suis entièrement de votre avis. :wink:


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Message Publié : 06 Août 2013 10:15 
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Tout le plaisir est pour moi ! lol

CNE503

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Message Publié : 06 Août 2013 11:56 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
La décision de créer une fête nationale a été prise par la 3è République, puis dans un 2è temps, l'Assemblée nationale de 1880 a discuté du choix d'une date. Il convient de se replacer à l'époque.
On la voit difficilement prendre une date de l'ancien régime puisque celui-ci continue. Comment choisir la nuit du 4 aout 1789 quand on sait que l'abolition n' a pas été ce qu'on croit ( il fallait racheter et de manière indivise), le 5 mai et la 17 juin 1789 siègent encore à Versailles les nobles et le haut-clergé des Etats Généraux. Pas fameux. Le 20 juin 1792 n'est pas un moment décisif. Reste le 10 aout 1792, date décisive, quand Louis XVI est suspendu après un assaut des Tuileries à la demande des sections: la date fonde la République mais elle a un inconvénient , elle est tardive et on fait comme si rien ne s'était passé en 1789, 1790, 1791.
Le choix était donc difficile pour les députés de 1880.
C'est comme cela que le 14 juillet s'est imposé et qu'il y a eu le débat entre 1789 et 1790, chaque camp ayant ses arguments. Le compromis comme on l'a vu sur le 14 juillet tout court, sans mention de l'année, qui a permis de réunir une large majorité semble judicieux. il fallait effectivement à la fois apaiser les esprits et faire accepter le plus largement possible une date de fête nationale, en évitant qu'elle soit aussitôt contestée par une partie importante de l'assemblée.
Il y a une logique dans le choix des députés de 1880. Pour moi du moins. Sinon quelle autre date pour des députés républicains de 1880 qui étaient fiers d'avoir réussi à installer la République et entendaient faire comprendre qu'elle était la forme définitive du régime.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 06 Août 2013 18:45 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
Message(s) : 2159
Localisation : Paris
CNE503 a écrit :
Je vous accorde sans problème que c'est une évènement significatif. Mais est-ce l'évènement le plus significatif de la Révolution ? Je le trouve anecdotique par rapport à la transformation des Etats généraux en assemblée nationale, à la nuit du 4 au 5 août 1789, à la fuite avortée de Varennes en juin 1791 ou à la journée du 10 août 1792 (qui est bien plus symbolique et pleine de portée politique), voire même qu'à la décapitation du 21 janvier 1793.
Bref, un évènement important, mais que l'historiographie a rendu décisif alors qu'au soir du 14 juillet 1789, on n'est qu'à la croisée des chemins : rien n'est fait, et on pourrait très bien être le soir du 22 février 1358 ou du 12 mai 1588...

Je suis tout à fait d'accord avec vous : la prise de la Bastille est un évènement significatif au même titre que la fuite à Varennes et ou la chute des Tuileries.

Mais, je vois que vous continuez de rabaisser la caractère décisif du 14 Juillet. Ce n'est pas l'historiographie qui a rendu la prise de la Bastille, décisive, c'est l'évènement lui-même. Le roi se rend à l'hôtel de ville dès le 17 juillet, soit trois jours à peine après l'évènement (quand on connaît les vitesses de communication et de transport de l'époque, c'est une conséquence directe). Et les dimanches qui suivent le 14 Juillet, on célèbre un peu partout en France la prise de la Bastille (symbole des révolutions municipales et donc des "libertés locales" reconquises), en chantant un Te Deum à la messe, en faisant tonner les canons, en organisant des fêtes, bals, etc. (selon les provinces, et les villes, surtout celles "reconquises").

Vous noterez également, que si on est à la croisée des chemins au soir de 14 juillet, on peut en dire autant des autres évènements capitaux de la Révolution.
Les effets de la fuite à Varenne s'étalent dans le temps, depuis juin 1791, jusqu'à aout 1792 (fuite des officiers de l'armée, crispation du clivage sur la constitution civile du clergé, radicalisation des opinions, perte de confiance dans le roi, abolition des titres de "Majesté" et de "Sire", etc.).
Quant à l'attaque de la Tuileries, l'abolition de la monarchie n'est entérinée que le 21 septembre 1792 (après que le peuple français ait voté ses nouveaux représentants). Au soir du 10 août, le roi est suspendu et non pas déposé. Les révolutionnaire s'insurgent de l'installation de la famille royale au palais du Luxembourg, comme d'un nouveau Tuileries, ce qui provoque le déplacement au Temple...

Nous sommes sinon d'accord sur l'importance du 14 Juillet, quand je mets un bulletin dans l'urne pour choisir mon maire, je pense aux évènements de 1789, et non à ceux de 1358, 1588 ou encore 1649. :wink:


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Message Publié : 07 Août 2013 11:57 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 06 Août 2010 10:12
Message(s) : 137
CNE503 a écrit :

Il y a mention de l'état d'esprit du régiment en 1788-1789, et l'auteur attribue à la mort d'un colonel adoré, le maréchal-duc de Biron, et à l'arrivée d'un colonel cassant et pointilleux, le duc de Châtelet, en 1788, la bascule du régiment dans la sédition - mais je rappelle que Susane écrit sous la IIIe République, donc méfiance concernant ses écrits, surtout quand il reprend in extenso le Moniteur.

CNE503


Pour éviter une digression trop importante, je me suis permis d'ouvrir un nouveau fil spécifique ici :
http://passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=55&t=34521

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« A mon avis, les généraux qui meurent à la guerre commettent une faute professionnelle. »
Henri JEANSON

« Je ne considère pas Napoléon comme un personnage supérieur par l’esprit, le jugement ou la valeur ; c’est un personnage de second plan. »
Hudson LOWE (1769-1844), comique britannique méconnu


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