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Message Publié : 29 Oct 2002 16:02 
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Selon Madelin, le voyage Lyon-Valence se serait fait à pied (faute d'argent) ce qui pourrait faciliter un arêt à Tournon.
Cependant, je me pose deux questions:
-Pontornini est censé être un "peintre": or force est de constater qu'il n'a guère de talent!
De plus, je ne vois pas pourquoi Pontornini aurait portraituré Bonaparte gratuitement (or on sait que Bonaparte s'est ruiné en livre à Lyon).

Mais la réalisation reste encore possible durant le mois de décembre 1785, date à laquelle Bonaparte est à Valence, et peut donc se rendre assez facilement lors d'une permission à Tournon (qui se trouve à a peine 10 km).

Ce qui cloche, c'est la coupe de cheveux, je ne pense pas que Bonaparte avait une telle chevelure étant lieutenant en second. Si le dessin date de décembre 1785, on peut s'étonner de l'absence d'uniforme.

J'en conviens cependant, l'affaire n'est pas close.


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 Sujet du message : Merci d'en convenir...
Message Publié : 29 Oct 2002 16:17 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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L'affaire n'est pas close! Oh, non...

Et cette absence d'uniforme !

Où voyez-vous que Buonaparte ne soit pas en uniforme ?

On voit un col, qui pourrait-être celui d'un uniforme... D'accord, il est difficile de se prononcer sur ce détail.

Et le vêtement passé par-dessus: si c'était une redingote ?

Eh oui, en novembre, voire en décembre 1785, il ne faisait peut-être pas très chaud à Tournon! Même dans une auberge, ouverte à tout vent...

Pour un faussaire, je trouve que l'individu n'avait guère le sens du détail !

Ces imprécisions sont pour moi les indices de l'authenticité.

Pontornini ne s'est guère soucié de son dessin. Jusqu'au jour où le nom de Bonaparte est devenu célèbre. Alors, il a le bonheur de récupérer son travail qu'il n'a pas jeté; et une seule idée en tête: le vendre au plus offrant (quitte à tricher sur sa date véritable).

Il me semble qu'un faussaire qui aurait composé ce travail après 1821 n'aurait pas négligé pareils détails...

Reste la coiffure, qui est le point déterminant !!!


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Message Publié : 29 Oct 2002 16:19 
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Si on croit à l'authenticité de cette caricature par un camrade de Napoléon faite en 1785 (soit la même année que le portrait présumé de Pontornini), il est clair que Napoléon semble porter une perruque. Or vu la chevelure du portrait Pontornini, il semble difficlie de cacher une telle abondance capillaire sous une simple perruque.
Les cheveux tombent en effet très bas sur les côtés.


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Message Publié : 29 Oct 2002 16:26 
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Je ne pense pas qu'il y ait manipulation de date à l'origine. Si on en croit Coppens, la date de l'original est 1785, c'est Dayot qui voulant absolument que le dessin soit de Brienne aurait fait passer le dessin comme datant de 1783.

Si le dessin cadre avec les dates, il reste la coiffure qui soulève des doutes, mais je ne sais trop qu'en penser. Un militaire avait il le droit de porter une telle chevelure?


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 Sujet du message : 1785 ou 1783 ???
Message Publié : 29 Oct 2002 17:10 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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En lisant Bernard Coppens, il m'a semblé qu'il affirmait que le dessin de Pontornini était daté de 1783: raison pour laquelle -le plus souvent- on représente ce dessin coupé après le 8 de 178? de manière à ne pas voir si c'est 1783 (ou 1785 ?)!

Pour le dessin que vous nous produisez, Florian, non! Il n'a certainement pas été fait en 1785, mais bien en 1784 (au plus tard), date à laquelle Bonaparte allait quitter Brienne pour l'Ecole royale de Paris (plus tard, l'Ecole militaire).

Et Bonaparte n'est pas le grand personnage! Celui-ci, c'est Paoli... Et l'avorton au nez busqué et au menton prononcé, LE VOILA NOTRE BUONAPARTE !!!

Paoli porte bien perruque poudrée à la Louis XV...

Pour l'avorton qui "vole à son secours" c'est moins sûr...

La légende biffée comporte ces termes: " Bonaparte cours, vole au secours de Paoli pour le tirer des mains de ses ennemis"!

Voici donc le premier dessin connu de Napoléon: admettons-le, son auteur ne devait guère porter le futur empereur dans son coeur (rires)!


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Message Publié : 29 Oct 2002 17:16 
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Remarquez qu'il est écrit "Bonaparte" et non "Buonaparte" ce qui pour l'époque fait aussi douter de l'authenticité de ce dessin.


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 Sujet du message : Bonaparte ou Buonaparte ?
Message Publié : 29 Oct 2002 17:38 
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Philippe de Commines
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les deux orthographes -d'après Dorothy Carrington- semblent avoir cours du temps même de Carlo Bonaparte, le père de Napoléon.

Carlo (Charles) dans son désir de se "franciser" va s'en tenir à "Bonaparte"! Et c'est ainsi que le jeune Napoleone sera inscrit à Brienne.

Mais lui, ne l'entend pas de cette oreille: il prononce et il écrit: "di Buonaparte"... Napoleone di Buonaparte: ceci -dit rapidement avec l'accent- donne... "la paille au nez" sobriquet dont ses camarades l'affublent!

C'est pourquoi, il est écrit Bonaparte (orthographe française)!

Mais devant Pontornini, Napoléon n'oublie pas (pas encore!) qu'il est Corse! "Buonaparte"! C'est pourquoi je penche de plus en plus vers l'authenticité...


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 Sujet du message : Rajeuni !
Message Publié : 30 Oct 2002 12:18 
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Grégoire de Tours
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Je ne crois pas que le fait que le dessin soit faux implique que le masque le soit également ! En effet, ca faux a du être fait pour ressembler à Napoléon, mais certainement, bien plus tard que ce qu'il était dit !
Cependant, il a du être fait du vivant de l'Empereur, l'artiste aura juste "rajeuni" son sujet ! :wink:

_________________
VIVE L'EMPEREUR !!!
Hypolite.


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 Sujet du message : Les pendules à l'heure...
Message Publié : 31 Oct 2002 1:23 
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Hérodote
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Ayant appris que j'avais été mis en cause par M. Roy-Henry, je crois qu'il est temps que j'apporte quelques précisions :
M. Roy-Henry dit que je n'ai rien prouvé… D'abord, je ferai remarquer qu'il est mis sur mon site "à suivre" (http://www.1789-1815.com/pontornini.htm) ce qui signifie que l'article n'est pas fini... D'autre part, je fais remarquer dans l'article que la coiffure portée par Bonaparte est impossible en 1785. C'est une coiffure révolutionnaire, c'est celle de Bonaparte au moment où son image a commencé à se répandre, c'est-à-dire à partir de 1796. Il faudrait peut-être prouver que le dessin est authentique, quand rien ne permet de croire qu'il l'est.
Il y a plein de Pontornini en Corse, affirme M. Roy-Henry. Je ne sais pas. En tout cas, à première vue, il n'y en a aucun qui soit à l'annuaire. Si quelqu'un en connaît un, je serais reconnaissant de me le faire savoir. Notez que je n'ai jamais dit que le patronyme Pontornini n'existait pas, c'est M. Roy-Henry, par son affirmation, qui vient d'attirer mon attention sur ce point. Alors, si quelqu'un peut apporter des précisions à ce sujet, elles sont les bienvenues.
M. Roy-Henry écrit :
"Coppens parle d'un dessin réalisé en 1894: ce qui prouve que ce masque était connu à cette date."
Je n'ai jamais écrit que le dessin avait été réalisé en 1894. Je ne sais pas où M. Roy-Henry va chercher cela. Donc, je ne vois pas en quoi ce que je n'ai pas dit prouve quoi que ce soit à propos de ce masque dont je n'ai pas parlé, et qui est hors du sujet, du moins tant qu'on parle de l'authenticité du Pontornini.
M. Roy-Henry écrit encore :
"Par conséquent, je demande à voir; d'autant que cela fait plus de 6 mois que je demande des précisions à Bernard Coppens: en vain!
Mon argumentation par rapport au Rusi mask semble le gêner..."


L'argumentation au sujet du Rusi Mask ne me gêne en rien du tout. Tous les masques du monde ne pourront pas faire que la coiffure du Pontornini soit imaginable en 1785. Il peut y avoir un rapprochement de date à faire entre l'apparition du Pontornini et celle du "mask", car c'est l'époque où tout est à Napoléon, de l'académie au café-concert, en passant par la section historique de l'armée et le salon des artistes français.
Je suis désolé de n'avoir pas encore trouvé le temps de mettre la suite de l'article sur le site, ni de répondre au seul et unique message que M. Roy-Henry m'avait envoyé à l'époque. Et malheureusement, comme je lui ai dit depuis, tous mes messages ont disparu dans un accident informatique (ça ne devrait pas arriver, mais ça arrive…). Je suis gêné de n'avoir pas encore pu répondre. Mais d'en déduire que je suis gêné par le "Rusi Mask", c'est un peu fort…

Dans un autre message, M. Roy-Henry écrit :
"D'abord, Bernard Coppens ne dit pas que le dessin est un faux. En fait, il conteste sa date:"
Je suis désolé, je dis clairement, en ouverture de l'article, que c'est un faux. Et je le maintiens, d'autant plus que je ne suis pas le seul à l'avoir dit. Si l'on me fait dire ce que je n'ai pas dit, et si l'on ne me fait pas dire ce que je dis, on peut partir dans tous les sens. Restons sérieux.

Alors, je ne comprends plus rien du tout quand je lis dans un message suivant de M. Roy-Henry :
" on accepte d'être sérieux 1 mn, on cesse de dire des bêtises:
1. Il n'est nullement prouvé que ce dessin soit de 1894; c'est une hypothèse GRATUITE de Bernard Coppens, qu'il ne présente pas comme une vérité révélée, bien au contraire"
(…)

Je n'ai JAMAIS dit que ce dessin était de 1894. Si quelqu'un trouve ça dans mon article, qu'il me le fasse savoir, et je cours me faire enfermer à Charenton ! J'ai dit que ce dessin n'est pas de 1783 ni de 1785, qu'il semble avoir été fait d'après un portrait de Bonaparte à partir de 1796 au plus tôt. Point. Il a été réalisé entre 1796 et 1895, date de sa publication par Dayot. Et probablement à une date plus rapprochée de 1796 que de 1895. Point.
Heureusement, Florian a répondu avec bon sens :
"La supercherie me parait évidente, pour le reste, on peut tout imaginer, mais moi je pense pour le plus simple: un type à décider de faire un faux je ne sais quand et il connaissait comme tout le monde le profil de Bonaparte et à laissé court à son imagination. Pour moi, les affaires de masque n'ont rien à faire là dedans."

Quant à la coiffure du lieutenant Buonaparte, M. Roy-Henry demande :
"Que sait-on de la chevelure de Bonaparte en 1785 ? Portait-il perruque ? Probablement, dans son service officiel; ou en grande tenue.
Et, sous la perruque, qu'y avait-il ? Des cheveux à la Titus ?
Cette perruque était-elle poudrée, donc blanche ? je doute que Bonaparte se soit toujours promené ainsi, affublé de sa perruque...
Se contentait-il de porter une queue, à la mode du temps ?"


Les officiers d'artillerie, sauf s'ils étaient chauves, ne portaient pas de perruque (si ce n'est au cinéma). Leurs cheveux étaient accomodés selon l'ordonnance de 1776 : frisés à une seule boucle, avec catogan, et poudrés. Et ce, par tous les temps. Même à Tournon sous la canicule. Quant à la coiffure à la Titus, il faudra attendre la Révolution...

Et la suite demain...


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Message Publié : 31 Oct 2002 5:11 
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Hérodote
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Bonsoir M. Coppens!
Avez-vous une image du dessin qui montre le texte en son entier avec une bonne résolution?


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Message Publié : 31 Oct 2002 9:31 
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Bonjour M Coppens, heureux de voir que vous venez prendre part au débat.

Disposez vous d'un texte officiel, d'un témoignage permetant d'affirmer de manière certaine qu'un militaire d'ancien régime et plus précisemment Napoléon ne pouvait porter un tel accoutrement au niveau des cheveux?
Cela permettrait de clore le débat.

J'ai pour ma part rechercher un peu partout mais je n'ai trouvé aucun témoignage décrivant les cheveux de Napoléon à cette époque.


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Message Publié : 31 Oct 2002 11:20 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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En effet, j'ai commis quelques erreurs dans mes réponses à Florian, réponses
qui ont plus le caractère d'un échange au tennis que de communications
historiques rigoureuses!

Pour 1893, non, j'ai parlé de 1894, puisque la première publication date de
1895. J'en déduis rapidement que Dayot a dû en avoir connaissance en 1894.
date à laquelle -mais, est-ce un hasard- on parle du fameux masque dont la
copie échouera à Londres en 1938!

Le musée des souverains, si je ne me trompe, est l'ancien nom du Musée de
l'Armée aux Invalides.

Vous indiquez dans votre article que Napoléon était officier du régiment de
La Fère en 1785. Florian semblait en déduire qu'il n'était pas à Valence à
cette époque. En fait, si: dès novembre 1785. Le dessin comporte bien cette
date; par conséquent, il n'est pas critiquable de ce point de vue.

Plus loin, vous évoquez Chuquet qui parle de 1786 pour une possible
rencontre en octobre 1786. Que ne s'en est-il tenu au document ?!!

Quant aux Pontornini de Corse, encore un dysfonctionnement de ma mémoire!
J'ai confondu avec Cipriani... Mais, il existe des Pontorno en Italie.

Pour l'autre dessin, votre interprétation est sans-doute la bonne, mais je
n'en suis pas certain. Le commentaire parle de Paoli et de Bonaparte qui
vole à son secours (personne n'évoque de professeur...). Mon interprétation
est aussi défendable que la vôtre!

Reste le problème de la coiffure: Bonaparte portait-il toujours perruque ?
Ou coiffait-il ses cheveux avec une queue et une boucle ? Et s'il portait
perruque, avait-il les cheveux "à la Titus" par dessous ?

Vous conviendrez qu'il soit assez extraordinaire que le profil du Rusi-mask
coïncide avec celui du Pontornini... Peut-être est-ce le même faussaire ?
j'ai la quasi-certitude que l'original du death mask est apparu en public
(disons auprès de quelques initiés -dont le peintre Alphons Monchablon- en
1894). A propos, Monchablon pourrait-être notre faussaire...

Mais, quel intérêt ? Et la vente d'un masque et d'un dessin n'est pas d'un
produit pharamineux! Cela dit, on ne sait jamais. Cependant, je ne crois
guère à la vente d'un masque qui aurait été détenu à cette époque par le
général Exelmans (le petit-fils du général d'Empire). or, Exelmans avait été
l'aide de camp de Murat et conservé de bons rapports (intimes ?) avec
Caroline, la soeur de Napoléon.

Ceci étant, l'authenticité du Rusi mask est un autre problème qui ne vous
concerne pas directement.

Bien sincèrement.

BRH

----- Original Message -----
From: "Bernard Coppens" <fa048509@skynet.be>
To: "Pascale ROY" <roy-henry@wanadoo.fr>
Sent: Wednesday, October 30, 2002 1:27 AM
Subject: Re: Fw: Demande nouvelles du jour


> Je n'ai pas eu de copie de Florian que je ne connais pas (malgré qu'il
> visite mon site, mais je ne connais pas tous mes visiteurs), c'est un
> correspondant qui m'a signalé la chose.
> Je n'ai pas eu le temps jusqu'à présent de continuer l'article sur
> Pontornini. Mais je ne comprends pas où vous allez chercher que j'ai donné
> une date de nomination de Bonaparte en tant qu'officier (j'ai beau
chercher,
> je ne vois pas), où j'ai dit que ce portrait datait de 1893, etc...
> Je crois, quant à moi, que pour la rigueur historique, il faudrait établir
> qu'une pièce comme celle qui nous occupe est authentique avant de se
servir
> d'elle pour étayer une théorie. Vous savez aussi bien que moi que les
choses
> les plus évidentes, les plus incontestables, se révèlent souvent, après
> examen... beaucoup moins évidentes. Même si vous avez envie que le
> Pontornini soit authentique, j'ai le regret de vous dire qu'il y a bien
peu
> de chances pour qu'il le soit. Un portrait de 1785 n'est pas un portrait
de
> 1796. La sensibilité n'est pas la même. La Révolution est passée par là.
Un
> cadet ou un officier en 1785 ne peut pas se faire faire le portrait comme
> ça. Je peux me tromper, mais je ne le crois pas.
> Quant au portrait relatif à Paoli, j'attire votre attention qu'il est
écrit
> "Bonaparte" sur le corps du personnage en grand, qui serait bien
> B(u)onaparte. Jusqu'à preuve du contraire, car j'aimerais aussi avoir plus
> de précisions quant à ce dessin, et à son origine, avant d'en tirer des
> conclusions définitives (et pour moi, rien n'est jamais définitif.)
> Enfin, j'ai cherché sur l'annuaire
> (http://www2.eu-info.com/france/default.asp) s'il y avait un seul
Pontornini
> en Corse. Je n'ose pas affirmer qu'il n'y en a pas, parce qu'ils n'ont
> peut-être pas le téléphone, mais il n'y en a aucun à l'annuaire... Si vous
> en trouvez un, merci de me le signaler.
> Bon, je vais essayer d'en mettre un coup pour terminer cet article sur
> Pontornini (et de grandes surprises en perspective), mais je suis très
pris
> par mon prochain ouvrage sur Waterloo, qui est prioritaire.
>
> Bien à vous,
>
> Bernard Coppens.


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Message Publié : 31 Oct 2002 12:34 
Si M. Roy-Henry veut donner aux lecteurs du forum nos échanges de messages (qui est une correspondance privée), ça ne me dérange pas, mais il devrait peut-être avoir la courtoisie de m'en demander l'autorisation. Ayant été mis en cause par lui sur un espace de discussion public, il est normal que je réponde sur le même terrain, même si la discussion se poursuit entre nous sur le plan privé. Bref, je m'étonne du procédé. Il relève sans doute du tempérament un peu impulsif de M. Roy-Henry, qui confond discussion historique et échanges au tennis, comme il le dit lui-même. Quant à moi, je prends généralement le temps de vérifier les informations, afin de ne rien affirmer qui ne soit vérifiable, car je me défie autant des dysfonctionnements de ma mémoire que de celle de mes interlocuteurs, et même (ô crime de lèse majesté) de celle des autorités reconnues. Ca me prend évidemment beaucoup de temps. Mais cela me permet de découvrir des choses amusantes.
Pour répondre à la demande du baron Napnap de Montréal, j'ai mis sur mon site une image de l'inscription figurant sur le Pontornini telle qu'on peut la voir dans le livre de Chuquet :
http://www.1789-1815.com/pontornini_image.htm#détail%20chuquet
Quant à la dernière question de Florian, j'ai donné dans ma réponse la prescription de l'ordonnance de 1776. Pour le reste, il faut travailler par comparaison. Aucun dessin de la fin de l'Ancien Régime ne présente cette facture, alors que le dessin nous montre un personnage typiquement daté du Directoire.
(bientôt la suite de l'enquête).
Bien à vous,
B.C.


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Message Publié : 31 Oct 2002 13:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Je ne suis pas courtois, je suis farfelu (dixit Jean Tulard). En France, la correspondance privée est la propriété exclusive du destinataire, à moins de comporter la mention "confidentiel" !

J'ai manqué de courtoisie: c'est exact; je l'admets. Je n'ai plus rien à ménager, ni personne: JE BRÛLE MES VAISSEAUX !


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Message Publié : 31 Oct 2002 13:43 
Si on veut avancer dans la recherche de la vérité historique (ce qui est, j'espère, notre but à tous), il me semble essentiel de rester courtois, et de garder son sang-froid. Même si l'on pense n'avoir plus personne à ménager.
Je devais encore répondre au passage suivant de M. Roy-Henry :

COPPENS S'EST TROMPE !!! "
Bonaparte n'a pas été nommé lieutenant en second en octobre 1786, comme il le dit, mais le 28 septembre 1785, par un brevet antidaté du 1er septembre...
Ce qui cadre bien avec Tournon !!!
Et vous prie, cher Florian, de porter cette nouvelle aux néophytes qui vont vite en besogne et clôturent les dossiers avant de les avoir ouverts...
Mon oeil traîne encore où vous savez: que d'effronteries! que de suffisances. Au moins ces gens-là ne souffrent plus d'être contredits !!!
PS: ça fait donc encore beaucoup d'incertitudes avant de pouvoir conclure PEREMPTOIREMENT qu'il s'agit d'un faux !


Mais est-ce encore nécessaire ?
Je ferai simplement remarquer que je n'ai dit nulle part que Bonaparte a été nommé lieutenant en second en octobre 1786. Ménageons au moins les faits.


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