Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 11:21

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 12 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 11 Sep 2014 15:00 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 20 Mai 2014 22:12
Message(s) : 196
Pourquoi napoléon avait prit la direction de Moscou alors que le tsar et sa cour se trouvait a Saint-Pétersbourg ?

Si Napoléon avait engagé la garde a la bataille de Borodino (ou Moskova) comme le demandait ses maréchaux, est ce que cella aurait put être la Victoire décisive contre l'armée russe ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Sep 2014 16:05 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3532
grossmann a écrit :
Pourquoi napoléon avait prit la direction de Moscou alors que le tsar et sa cour se trouvait a Saint-Pétersbourg ?


Napoléon, rejetant des options plus prudentes mais l'obligeant à allonger considérablement la durée de la campagne (il évoquait la possibilité d'une guerre de trois ans) et donc son éloignement de Paris, recherchait une bataille suffisamment désastreuse pour l'armée ennemie et ainsi obtenir la soumission d'Alexandre. Le début de la campagne ne lui ayant pas procuré la rencontre et l'anéantissement projeté, la poursuite s'est opérée plus loin vers l'est.
On peut, à ce sujet, se référer au Manuscrit de 1812, de Fain :
« Les Russes, dit-on, battent volontairement en retraite ; ils voudraient nous attirer jusqu'à Moscou ! Non, ils ne battent pas volontairement en retraite. S'ils ont quitté Wilna, c'est qu'ils ne pouvaient plus s'y rallier; s'ils ont quitté la ligne de la Duna, c'est qu'ils avaient perdu l'espoir d'y être rejoints par Bagration. Si dernièrement vous les avez vus nous céder les champs de Witepsk, pour se retirer sur Smolensk , c'est afin d'opérer cette jonction tant de fois reculée. Le moment des batailles approche. Vous n'aurez pas Smolensk sans bataille; vous n'aurez pas Moscou sans bataille.
Une campagne active peut avoir des chances défavorables; mais la guerre qui tirerait en longueur en aurait de bien plus fâcheuses, et notre éloignement de la France ne ferait que les multiplier !
[...]
Et pourquoi nous arrêter ici huit mois, quand vingt journées peuvent nous suffire pour atteindre le but ? Prévenons l'hiver et les réflexions! Il nous faut frapper promptement, sous peine de tout compromettre. Il faut être à Moscou dans un mois, sous peine de n'y entrer jamais !
A la guerre, la fortune est de moitié dans tout. Si l'on attendait toujours une réunion complète de circonstances favorables, on ne terminerait rien.
En résumé, mon plan de campagne c'est une bataille, et toute ma politique, c'est le succès. »


Ou encore aux mémoires de Caulaincourt :
« Avant un mois, nous serons à Moscou ; dans six semaines, nous aurons la paix. »

C'était le 18 août, à Smolensk. Une semaine plus tard, Napoléon s'enfonçait encore un plus vers l'est à la poursuite de l'armée ennemie...



A l'heure des bilans héléniens, Napoléon évoqua l'option de Saint-Pétersbourg :
« Si, au lieu de marcher sur Moscou, j’eusse marché sur Pétersbourg, j’aurais eu la paix. »
(Bertrand, Cahiers de Sainte-Hélène)

Face à Gourgaud (Journal de Sainte-Hélène), l'Empereur se montrait moins affirmatif :
« J’aurais peut-être mieux fait de prendre Pétersbourg, siège du gouvernement et des affaires. »

grossmann a écrit :
Si Napoléon avait engagé la garde a la bataille de Borodino (ou Moskova) comme le demandait ses maréchaux, est ce que cella aurait put être la Victoire décisive contre l'armée russe ?


Ptêt ben qu'oui, p'têt ben qu'non...
Et pourtant, je ne suis pas Normand ; mais, c'est vrai, fort peu adepte des "what-if ?"... :wink:

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Sep 2014 17:29 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 2195
grossmann a écrit :
Si Napoléon avait engagé la garde a la bataille de Borodino (ou Moskova) comme le demandait ses maréchaux, est ce que cella aurait put être la Victoire décisive contre l'armée russe ?


Epargner la Garde à La Moskowa a permis à l'Empereur d'être protégé par eux pendant la Retraite.

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Sep 2014 11:44 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3532
bourbilly21 a écrit :
grossmann a écrit :
Si Napoléon avait engagé la garde a la bataille de Borodino (ou Moskova) comme le demandait ses maréchaux, est ce que cella aurait put être la Victoire décisive contre l'armée russe ?


Epargner la Garde à La Moskowa a permis à l'Empereur d'être protégé par eux pendant la Retraite.


C'est l'avis qui est formulé par Gourgaud (Napoléon et la Grande Armée en Russie ou examen critique de l'ouvrage de M. le comte Ph. de Ségur) :
"A la distance où nous nous trouvions de la France, la garde impériale était comme une place de guerre, à l'abri de laquelle l'armée aurait toujours pu se rallier. M. de Ségur, qui a écrit après les événements, aurait dû songer que, si la garde avait été entamée à la bataille de la Moskowa, l'armée française, dont la garde forma constamment le noyau et soutint le courage pendant la retraite, n'aurait pu que difficilement repasser le Niémen."

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Oct 2014 19:10 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 2195
à propos du retour de la Grande Armée de Moscou au Niemen, une question me vient à l'esprit :
Napoléon l'a qualifié/appelé comment ?
A-t-il prononcé ou écrit le mot "retraite" ?
merci Drouet de vos Lumières à cet égard %1

Retraite est une reconnaissance implicite de défaite (cf "battez en retraite" (par les tambours), ordre de Napoléon au général Petit à Waterloo)

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Oct 2014 20:33 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3532
bourbilly21 a écrit :
à propos du retour de la Grande Armée de Moscou au Niemen, une question me vient à l'esprit :
Napoléon l'a qualifié/appelé comment ?
A-t-il prononcé ou écrit le mot "retraite" ?


Tiens voilà une question qui me rappelle un certain forum. B)
Si je peux faire avancer le schmilblick, passez-leur le bonjour. lol

Napoléon a rejeté et usé du mot. Cela demanderait plus de recherches, mais dans "Mémoires pour servir à l'histoire de France, sous Napoléon, écrits à Sainte-Hélène, par les généraux qui ont partagé sa captivité, et publiés sur les manuscrits entièrement corrigés de la main de Napoléon", on peut lire ceci (sans que ce soit contradictoire, les moments étant différents) :

"["Cette marche"] ne doit pas s'appeler une retraite, puisque l'armée était victorieuse, et qu'elle eût pu également marcher sur Saint-Pétersbourg, sur Kalouga, ou sur Toula, que Kutusow eût en vain essayé de couvrir."

et

"Il n'a manqué à l'armée que trois jours pour achever sa retraite en bon ordre."

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Oct 2014 10:47 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
Message(s) : 603
Retraite signifie "rentrer chez soi".En chasse (vènerie) sont utilisés les mots "retraite prise,retraite manquée"cad réussite ou echec .Le mot n' a donc rien de péjoratif au départ.
Les soldats de la grande Armée essayaient de rentrer ...ils n'ont jamais été vaincus


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Oct 2014 12:52 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 2195
Drouet Cyril a écrit :
Tiens voilà une question qui me rappelle un certain forum. B)
Si je peux faire avancer le schmilblick, passez-leur le bonjour. lol
Ciel …
:arrow:

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Oct 2014 2:00 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3532
Certains s’interrogent sur le terme adéquat pour définir la marche de la Grande Armée de Moscou au Niémen durant l’automne 1812 et finalement rejettent parfois le mot « retraite ».

Voici mon avis sur la question :
Si l’on définie une retraite comme une marche opérée par des troupes pour se retirer, alors l’évacuation de Moscou et le repli qui s’en est suivi peuvent être considérés comme une retraite.
Or la retraite, notamment quand on use de l’expression « battre en retraite », peut être vue négativement parce que réalisée sous la contrainte et aboutissant à un renoncement. C’est sans doute au regard de cette acception que Napoléon prononça à Sainte-Hélène l’avis suivant : « ["Cette marche"] ne doit pas s'appeler une retraite, puisque l'armée était victorieuse, et qu'elle eût pu également marcher sur Saint-Pétersbourg, sur Kalouga, ou sur Toula ».
Le raisonnement se tient. L’armée française était en effet victorieuse : non seulement elle avait battu les Russes à la Moskowa mais la prise hautement symbolique de Moscou avait parachevé la première partie de la campagne. On se trouvait donc à un moment charnière où Napoléon opta pour un repli stratégique sur une zone où il pourra prendre ses quartiers d’hiver, lui permettant de rassembler des forces déjà mal en point tout en assurant ses liaisons avec la France, avec pour dessein final d’asseoir des positions solides avant de relancer l’année suivante une nouvelle campagne en direction de Saint-Pétersbourg. On retrouve ces considérations dans sa correspondance avec Maret :
« J’ai compté que mes quartiers d’hiver seront pris entre Smolensk, minsk et Mohilev dans la première semaine de novembre.
[…]
Ce qui me décide à mouvement, c’est que Moscou n’est plus qu’un tas de ruines et qu’il n’y a plus d’habitants ; que Moscou n’est pour moi une position militaire, puisque de Moscou à Kiev il y a 215 lieues et que de Smolensk à Kiev il n’y en a que 112 ; puisque de Vitebsk à Saint Pétersbourg il n’y a que 140 lieues tandis que de Moscou à Saint Pétersbourg il y en a 190 ; d’ailleurs la marche de Moscou sur Pétersbourg m’obligerait à prendre une ligne d’opérations qui revînt par Vitebsk. Ainsi donc ces considérations me portent à évacuer un point qui, n’étant plus une position militaire pour mes opérations futures, n’a plus aucune importance, vu l’anéantissement totale de la ville. »
(Lettre du 16 octobre 1812)

« Je vous ai déjà fait mon projet de raccourcir ma ligne de manière que je me trouve à 100 lieues plus près de la Pologne, afin que je sois plus à même de veiller à toutes mes affaires et n’éprouver aucune perte de détail, et de me trouver en position pour mes projets ultérieurs de la campagne prochaine. »
(Lettre du 24 octobre)

Le repli stratégique fut donc entamé par une armée victorieuse, mais il convient de relativiser cette situation, car, quoiqu’en puisse en dire l’Empereur, on peut voir, sous le couvert de la victoire, un échec douloureux. En effet, si l’armée russe a été battu à la Moskowa et n’a pu empêcher la chute de Moscou, Napoléon n’a pu obtenir la fameuse bataille décisive tant recherchée depuis le passage du Niémen, et la prise de Moscou, aussi symbolique soit-elle, n’a pas fait fléchir Alexandre et n’a pu servir de marche-pied à la signature d’un traité de paix. Loin de ses bases, dans une ville dévastée, face un ennemi décidé à continuer la lutte, le repli stratégique s’imposa donc (d’autres options ont tout de même été abordées) à Napoléon au terme d’une première partie de campagne où l’objectif principal n’avait pas été atteint. Par le fait qu’il renonça à Moscou, contraint par l’hiver approchant et les dispositions hostiles du Tsar, on pourrait ici être tout de même tentéd’évoquer une retraite au sens négatif combattu par Napoléon ; cependant, une telle analyse reviendrait à penser que la prise de Moscou était une fin en soi ; or la marche offensive vers cette ville avait pour but de contraindre l’ennemi au combat et sa chute pousser Alexandre à la paix par l’émoi provoqué. En somme, à la mi-octobre, Moscou ne servait plus à grand-chose pour Napoléon et s’y maintenir offrait plus d’inconvénients que d’avantages. Cette situation est résumée ainsi dans le 26e Bulletin du 23 octobre :
« Il parut inutile de compromettre quoi que ce soit pour [Moscou] qui n’était d’aucune importance militaire et qui est aujourd’hui devenu sans importance militaire. »
Point donc de renoncement, mais une redéfinition des objectifs entraînant une marche rétrograde vers le triangle Smolensk-Mohilev-Minsk.


Cependant le repli stratégique ordonné à la mi-octobre ne se résuma pas à l’évacuation de Moscou. La marche rétrograde a effectivement évolué sous les effets de l’hiver et des dispositions ennemies. La bataille de Malo-Jaroslavetz constitua une première étape. Ainsi la marche rétrograde progressivement se transforma en ce qu’il faut bien, à mon avis, appeler une retraite dans le sens de la contrainte et du renoncement. Ainsi, la zone de repli définie à Moscou fut abandonnée par une armée désorganisée, démoralisée, affamée, harcelée, dépourvue de cavalerie et menacée d’encerclement, qui du coup entama un mouvement dans des conditions effroyables non plus pour gagner des quartiers d’hiver à visées offensives, mais bien pour sa survie. Nul étonnement donc à voir Napoléon s’exprimer en ces termes dans sa lettre à Maret le 30 novembre :
« L’opération de l’ennemi sur Minsk […] nous a obligés à prolonger notre retraite »

Le mot « retraite » me semble donc bien adapté, et ce, à tous les sens du terme. Et quelle retraite… la plus terrible de tout l’Empire.

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Oct 2014 9:02 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 2195
Merci
Parlons itinéraire maintenant, il me semblait avoir lu que Napoléon prévoyait de se rapprocher de la Pologne mais par un autre itinéraire, avec points de ravitaillements prévus à l'avance, et que c'est justement le combat de Malo Jaroslavetz qui l'a fait dévier et donc reprendre le même itinéraire qu'à l'aller, dépourvu de ces points de ravitaillement !
Autre aspect lugubre : quand la Grande Armée repasse à Borodino, je crois que c'est Ségur ou Marbot qui évoque un survivant émergeant d'un cadavre de cheval au passage de l'Empereur, et l'apostrophant violemment !

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Oct 2014 10:16 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3532
bourbilly21 a écrit :
Merci
Parlons itinéraire maintenant, il me semblait avoir lu que Napoléon prévoyait de se rapprocher de la Pologne mais par un autre itinéraire, avec points de ravitaillements prévus à l'avance, et que c'est justement le combat de Malo Jaroslavetz qui l'a fait dévier et donc reprendre le même itinéraire qu'à l'aller, dépourvu de ces points de ravitaillement !


Napoléon comptait se replier sur Smolensk via Kalouga, Znameinskoïé, Mossalk et Yelnia. Suite à la bataille de Malo-Jaroslavetz, il modifia en effet ses plans et remonta vers Mojaïsk afin de gagner la grande chaussée de Moscou.

bourbilly21 a écrit :
Autre aspect lugubre : quand la Grande Armée repasse à Borodino, je crois que c'est Ségur ou Marbot qui évoque un survivant émergeant d'un cadavre de cheval au passage de l'Empereur, et l'apostrophant violemment !


Ségur : "Cependant, l'armée s'écoulait, dans un grave et silencieux recueillement, devant ce champ funeste, lorsqu'une des victimes de cette sanglante journée, y fut, dit-on, aperçue, vivant encore et perçant l'air de ses gémissements. On y courut : c'était un soldat français. Ses deux jambes avaient été brisées dans le combat ; il était tombé parmi les morts ; il y fut oublié. Le corps d'un cheval éventré par un obus fut d'abord son abri ; ensuite, pendant cinquante jours, l'eau bourbeuse d'un ravin où il avait roulé, la chair putréfiée des morts, servirent d'appareils à ses blessures, et de soutien à son être mourant. Ceux qui disent l'avoir découvert, affirment qu'ils l'ont sauvé."

Bourgogne conte l'affaire ainsi :
"Le même jour, le bruit courut qu'un grenadier français avait été trouvé sur le champ de bataille, vivant encore : il avait les deux jambes coupées, et, pour abri, la carcasse d'un cheval dont il s'était nourri de la chair, et, pour boisson, l'eau d'un ruisseau rempli de cadavres. L'on a dit qu'il fut sauvé : pour le moment, je le pense bien, mais, par la suite, il aura fallu l'abandonner, comme tant d'autres."

Marbot met en doute l'anecdote en ces termes :
"M. de Ségur, dans la première édition de son ouvrage sur la campagne de Russie, dit qu'en repassant sur le champ de bataille de la Moskowa, on aperçut un malheureux Français qui ayant eu les deux jambes brisées dans le combat, s'était blotti dans le corps d'un cheval ouvert par un obus, et il y avait passé cinquante jours se nourrissant et pansant ses blessures avec la chair putréfiée des morts!... On fit observer à M. de Ségur que cet homme eut été asphyxié par les gaz délétères, et qu'il eut été, d'autre part, préféré couvrir ses plaies avec de la terre fraîche et même avec de l'herbe, plutôt que d'augmenter la putréfaction en y mettant de la chair pourrie! Je fais cette observation que pour mettre en garde contre les exagérations d'un livre qui eut d'autant plus de succès qu'il est très bien écrit."

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Juin 2020 17:56 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 03 Juin 2020 18:26
Message(s) : 60
Bonjour,
Napoleon a pris la direction de Moscou, car pour la Russie, elle est considéré comme ville sainte, et aux yeux d'un peuple supertitieux, frapperait leurs esprit, et comptait sur cela aussi pour peser dans la decision du tzar a pencher pour la paix.

De plus, la poursuite de l'armée Russe, retraitait aussi dans cette direction pour la defendre...

3 aspect sont considérés comme sacré aux yeux des Russes, que Napoleon avait étudier, Moscou la sainte, la terre Russe et son armée.

De plus, contrairement a ce qui est trop souvent presenté, Napoleon a étudier le climat Russe, en remontant a vingt ans en arriere.

Quand on est stratege, tout doit etre pris en compte sur quoi peut influer sur un pays.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 12 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Majestic-12 [Bot] et 20 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB