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Message Publié : 25 Juin 2020 14:25 
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Grégoire de Tours
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Je ne peux pas me prononcer sur les qualités de Napoléons, n'ayant pas le dixième des connaissances de certains des contributeurs de ce sujet. Cependant, cela m'a rappelé une intéressante analyse que j'ai trouvée il y a quelque temps. L'auteur a appliqué des outils statistiques développé pour analyser la performance des joueurs de baseball aux généraux et il en résulte que Napoléons est une "anomalie" avec un score vraiment beaucoup plus élevé. L'analyse à des faille, bien sûr, mais cela reste néanmoins un résultat intéressant et conforte les talents de Napoléons :wink:

Les résultats peuvent être vu ici: https://ethanarsht.github.io/military_rankings/ Le graphique montre où se trouve divers généraux en fonction de deux critères: 1) le nombre de batailles qu'ils ont dirigé, et 2) leur WAR (Wins Above Replacement) score, i.e. le score indiquant leur performance (donc le plus haut le meilleur). Napoléons est le point en haut à droite du graphique, seul parmi l'élite.
En mettant votre souris sur chaque point, vous pouvez-voir le nom du général et son WAR score par bataille. On voit que Napoléon n'a pas le plus haut score par bataille mais en définitivement dans le top 10.

Pour ceux que cela intéresse la méthode de calcul est expliquée ici (en anglais): https://towardsdatascience.com/napoleon-was-the-best-general-ever-and-the-math-proves-it-86efed303eeb
En gros, les étapes de son raisonnement sont:
- Il récupère les statistiques de 3580 batailles sur wikipedia, avec: composition des forces (infanterie, cavalerie, ...), terrain, résultat, ...
- En utilisant ces données, il crée un modèle statistique prédisant qu'elle aurait été le résultat d'une bataille si elle avait été menée par un "général moyen"
- Le Wins Above Replacement est un score qui calcule de combien le général à sur-performer ou sous-performer comparé au "général moyen"
- Dans les caveat: plus un général à de bataille , plus il a un gros WAR score (c'est pourquoi Napoléon est devant Alexandre le grand, qui lui n'a perdu aucune de ses 9 batailles), cela ne prend pas en compte l'aspect stratégique, les données wikipedia peuvent être incomplètes ou incorrectes, le WAR score n'est peut-être pas le score le plus approprié, ...


Bref, c'est juste une expérience intéressante et sans volonté d'avoir un score définitif et scientifiquement parfait, mais je trouvais intéressant de voir la sur-performance de Napoléon, d’où ce petit HS qui me semblait approprié.


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Message Publié : 25 Juin 2020 15:05 
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Walsingham a écrit :
On voit que Napoléon n'a pas le plus haut score par bataille mais en définitivement dans le top 10.


En fait, comme le signale Rebecca West, il y a plusieurs "Napoléon". Au début, le jeune Bonaparte commande une et une seule armée, sur des flans considérés comme secondaires. L'équilibre des forces n'est pas en sa faveur. Et il obtient des résultat très favorables, même si parfois il a besoin de plusieurs batailles pour s'imposer car il n'a pas les forces pour obtenir des victoires décisives. Il met aussi au point une tactique qu'il va utiliser à plusieurs reprises en cherchant l'affrontement contre chacun des alliés qui lui sont opposés AVANT que ceux-ci ne regroupent leurs forces. Lors de sa première intervention en Italie, il obtient un armistice avec les piémontais qu'il vient d'étriller avant de commencer le moindre combat contre les autrichiens.

Plus tard, il a plus de moyens. Ce n'est plus UNE armée, mais plusieurs corps d'armées ou plusieurs armées. Il réitère la stratégie qui lui a permit de vaincre en Italie, chacun des corps d'armée est comme une armée miniature autonome qui va utiliser un chemin différent de celui des autres corps d'armée en ayant l'objectif de repousser l'ennemi dans la nasse, si celui-ci est dispersé. Ce qui est important dans ce type de campagne, et limité par les moyens d'époque c'est la circulation d'informations entre les différents corps d'armées pour qu'ils puissent s'épauler. Mais aussi avec le quartier général pour que celui-ci ai la meilleure opinion possible de ce qui est en train de se passer. Il faut bien avoir en tête, dans notre monde hyperconnecté où les informations font le tour du monde à une vitesse folle, qu'à l'époque l'information circule à la vitesse d'un cheval au galop : environ 25km/ quand il s'agit de longues distances avec des relais. Autrement, il faut compter 7 km/h environ ... Or, le front de ses armées peut recouvrir plusieurs centaines de kilomètres....

Napoléon est aussi tributaire de la qualité des généraux sous ses ordres et de la manière dont ils obéissent aux ordres. Certains seront capables d'exploits, à d'autres on reprochera une certaine surdité qui leur aurait empêché d'entendre au loin le son du canon ...

Si on faisait l'exercice en divisant les périodes, où batailles par batailles, on verrait de sacrés différences dans les scores, justement parce que les conditions sont différentes en fonction des époques.

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Message Publié : 25 Juin 2020 16:06 
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Fustel de Coulanges
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Squalll a écrit :
j'ai bien conscience que ces opinions sont assez infondées.


Nous sommes donc d’accord.
Les anti-napoléoniens primaires y trouveront forcément toujours à dire, mais je pense qu’il faut avoir une bonne dose de malhonnêteté et/ou d’ignorance pour ne pas voir dans un Napoléon un grand capitaine en matière de tactique et d’opératique terrestres.
En revanche, ces choix stratégiques l’amenèrent à mener des guerres où ses talents remarquables dans les deux domaines en question trouvèrent leurs limites et ne purent lui permettre de faire face avec succès.

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Message Publié : 25 Juin 2020 16:55 
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Tite-Live
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Drouet Cyril a écrit :
Squalll a écrit :
j'ai bien conscience que ces opinions sont assez infondées.


Nous sommes donc d’accord.
Les anti-napoléoniens primaires y trouveront forcément toujours à dire, mais je pense qu’il faut avoir une bonne dose de malhonnêteté et/ou d’ignorance pour ne pas voir dans un Napoléon un grand capitaine en matière de tactique et d’opératique terrestres.
En revanche, ces choix stratégiques l’amenèrent à mener des guerres où ses talents remarquables dans les deux domaines en question trouvèrent leurs limites et ne purent lui permettre de faire face avec succès.


C'est précisément le jugement qui filtre chez Clausewitz.
Dans son analyse il place au sommet Frédéric II et Napoléon parce qu'ils utilisent simultanément l'ensemble de leurs forces dans le théâtre stratégique. Ils visent toujours le point maximal de concentration qui doit permettre de réaliser l'objectif principal de la campagne.
Et Clausewitz se moque de ceux qui s'extasient sur les prétendues "inventions" tactiques de tel ou tel général. Frédéric II, comme Napoléon profitent de la fragmentation des forces ennemies, ce qui n'a rien de nouveau ! Leurs dispositifs tactiques favoris (ordre oblique frédéricien et marche en colonnes d'attaque chez Napoléon) sont au plus qualifiés de "préférence subjectives". Clausewitz dit bien que c'est à cause de l'attitude qui consiste à essentialiser les formules tactiques, qu'on en arrive à des aberrations comme en 1806, avec un ordre de bataille oblique prussien totalement inapproprié... mais maintenu car c'est censé être la marque du génie prussien de Frédéric.
Le grand général saisit la meilleure option, parmi une série assez limitée d'options possibles.
En gardant à l'esprit qu'au fond le répertoire des formes tactiques sur le champ de bataille est géométriquement très réduit (étirer la ligne en infériorité, se regrouper pour faire face, en carré, en coin pour l'assaut, en échelon, profondeur des rangs ou pas, ordre dispersé, lignes brisées...). Absolument rien à voir avec les calculs rigoureux des guerres de sièges des XVIIe et XVIIIe.

Au fond, c'est leur "coup d'œil" (en français dans le texte de Clausewitz) qui leur assure autant de succès : coup d'œil sur le champ de bataille, mais aussi lors des marches, coup d'œil aussi (ce qui est beaucoup plus rare selon Clausewitz) à l'échelle stratégique, en repérant immédiatement le point sensible où amener le ou la série d'engagements. Enfin la force d'âme nécessaire pour trancher - même dans des cas où on aurait pu, en toute logique, obtenir mieux note souvent Clausewitz.
Il y a un passage assez étonnant sur "la preuve par le résultat", qui donne toujours le derbier mot au résultat heureux, bien qu'une dose très élevée de hasard joue dans le déroulé et que le général a pris une décision dont une grande parties sont des mobiles subjectifs - le reste est conclu a partir du plus probable. Donc si 1812 avait débouché sur la paix côté russe, la preuve par le résultat justifie la suite de décision. Mais le stratège prussien note que dans ce cas, Napoléon connaissait surtout mal son adversaire, le tsar.

Je pense qu'on l'a dit et redit, mais on est prompt à juger durement certains mouvements entrepris par Napoléon sur la seule base du peu d'économie qu'il fait des forces et de son inflexibilité ensuite. C'est absurde car rechercher ce point de concentration est au fondement du déroulement stratégique - d'où le développement très critique de Clausewitz au sujet des "réserves stratégiques".

Comme vous le soulignez, Drouet Cyril, s'il y a quelque chose à critiquer c'est sur le plan des buts de guerre et donc dans le volet politique qui préside à la stratégie.

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Cela restera dans la mémoire des hommes
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Message Publié : 25 Juin 2020 17:47 
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Sur le plan stratégique, LA faute est cette vendetta contre l'Angleterre, avec le blocus continental qui l'amène à bloquer le trafic marchand avec elle dans TOUTE l'Europe, ce implique une domination totale du continent et donne des décisions absurdes, comme la guerre d'Espagne, l'arrestation du pape (ce qui est fou sur le plan politique) et bien sûr la campagne de Russie.

A propos de cette dernière, on peut peut-être reprocher à Napoléon une lecture de la carte qui ne tient guère compte du climat. (En revanche, sur le plan tactique, il avait une lecture très vivante de la carte, qui n'appartenait qu'à lui, lui permettant de trouver immédiatement les manoeuvres ou le champ de bataille idéal.) Pour la Russie je crois qu'il s'était un peu documenté sur le climat, mais l'hiver très pénible passé en Prusse orientale en 1807 aurait pu l'inciter à la prudence. Même en Espagne il a amené la Grande Armée à affronter une tempête de neige en montagne, sur des chemins impossibles, ce qui n'est jamais gratuit...

il me semble aussi qu'on peut reprocher à Napoléon un certain manque de sens politique. Non pas qu'il ait manqué d'astuce dans le gouvernement des hommes, ni surtout dans l'organisation administrative, mais on peut se poser des questions, par exemple, sur sa volonté dynastique, sur la création d'une nouvelle noblesse, sur le fait qu'il n'a pas senti la montée du sentiment national en Europe... (la Prusse est l'exemple le plus frappant) La France bénéficiait d'un certain avantage idéologique en tant que champion révolutionnaire de la liberté, et il y avait certainement mieux à faire en Allemagne qu'un royaume de Wesphalie dirigé par un Jérôme totalement irresponsable et frivole... Et ce n'est qu'un exemple. Le système des "républiques soeurs" aurait sans doute davantage sécurisé la position et les alliances de la France.
il reprochait à ses frères et soeurs un appétit pour les honneurs royaux "comme s'ils tenaient leur position du feu roi notre père", mais il n'était guère différent sur ce point : un homme du 18e siècle ?

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Message Publié : 25 Juin 2020 18:04 
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Jean Froissart
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.
Champollion a écrit :
Mais le stratège prussien note que dans ce cas, Napoléon connaissait surtout mal son adversaire, le tsar.

Je trouve ceci très intéressant car cette phrase vise à rompre le stéréotype du militaire qui s'assoit sur la psychologie et privilégie l'action toujours brutale.
Napoléon avait toutes les cartes pour "connaître" Alexandre Ier mais là encore, il est resté sur des impressions totalement infondées, voire tenant de la bêtise véhiculée par certains.
Autre chose récurrente chez l'empereur : il ne se donne pas la peine de "connaître" l'autre. Alors suffisance ? Aveuglement ? Désintérêt ? Limite ? Manque de finesse ? De subtilité ? Certain de sa force brutale ? Que celle-ci "paie" et paiera toujours ? Je l'ignore.

A contrario, Alexandre Ier s'est un peu plus penché sur l'homme Bonaparte : rien de bien exceptionnel, son éducation et son cheminement l'ont habitué au jauger l'autre et ses limites. J'écris "jauger" pas "tester". Ceci Alexandre le fait depuis l'enfance entre deux cour, puis l'adolescence entre deux personnes qui lui sont chères et à l'âge adulte mis devant le fait accompli et avoir pensé cette action, l'avoir souhaitée etc.
Il a vite compris que sur un champ de bataille là n'était pas le bon terrain de jeu. Il a su laisser des personnes -certaines lui étaient pourtant insupportables- faire le travail militaire.
On avait besoin de lui pour dynamiser en paroles, il a obéit et servit là où il pouvait faire avancer les choses.
Ceci un Napoléon Bonaparte était dans l'incapacité de le faire. Déjà parce-que le conflit était son "fond de pouvoir". C'est bien de vouloir la paix et de le faire savoir mais pas dans des conditions telles que celles que bien souvent il présentait.
Maintenant, quelle que fut la "présentation", cette paix n'aurait pas été acceptée car, il était impensable de traiter avec cet homme sorti du rang sans risquer de remettre en cause énormément de chose et notamment -pour certains- une assise pluri-séculaire.
L'approche de NB concernant les hommes tenait simplement du bon sens. Il ne pouvait percevoir certaines nuances, on le voit avec le tsar, on le verra à Sainte Hélène dans son comportement avec sa dernière cour. Enfin, un type qui lance son chapeau avec l'espoir que le descendant de Pierre "le Grand" le ramasse, il y a tout de même une approche un peu grossière.
En ce domaine même un Fouché ou un Talleyrand lui étaient nettement supérieurs.
Fouché grâce à ses dossiers, Talleyrand à son esprit délié.

Ce n'est pas non plus une question de naissance : un Pierre III ou un Paul Ier avaient des jugements similaires. Là encore, le cheminement de ces hommes explique beaucoup.
Alors bien sûr, pour l'essentiel, c'est a posteriori mais il existait tout de même -au repos- une/des réflexion(s) qui auraient eu lieu d'être chez l'empereur.
Il a voulu s'attacher un Alexandre Ier. Raté. Il ne pouvait en être autrement sur la longueur et j'imagine que Napoléon s'est vu "trahi" par un "couard" ou autre. Et bien non, à ce jeu il faut reconnaître qu'Alexandre a essayé mais il existe des limites.
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Message Publié : 25 Juin 2020 18:33 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1132
.
Pierma a écrit :
Sur le plan stratégique, LA faute est cette vendetta contre l'Angleterre,

Je suis tout à fait d'accord. A ce niveau, on peut se demander si ceci ne tient pas de la pathologie. :rool:
Bien sûr il existe d'autres paramètres mais, en ceci, il se faisait le continuateur d'une histoire de France : si ce n'était les Habsbourg, c'était l'Angleterre...
Là, il nous est donné la possibilité de percer un peu le personnage. NB se contente de peu, enfin son orgueil : faire le pape descendre dans la boue etc. On retrouvera ceci avec la satisfaction de Tilsitt et le pathétique de Ste-Hélène où le mensonge se conjugue avec le besoin d'humilier l'entourage.

Citer :
Pour la Russie je crois qu'il s'était un peu documenté sur le climat, mais l'hiver très pénible passé en Prusse orientale en 1807 aurait pu l'inciter à la prudence.

L'armée ressemble à son chef. Cette armée faite de soldats suffisants face à leurs renforts, ceci ne peut pas créer une réelle fusion.
On était arrivé au bout du bout. A tous niveaux, on "ne se sentait plus". C'est ceci qui a fait qu'on ne pouvait se contenter d'une demi-victoire en face, il fallait le rayer. Dans ses frontières, il était déjà dérangeant : au-delà, il devenait purement intolérable à travers ce qu'il véhiculait, représentait.

Citer :
Non pas qu'il ait manqué d'astuce dans le gouvernement des hommes

Ce n'est pas mon avis. Je trouve ses avis un peu "courts". Lui-même est loin d'être binaire, pourquoi ne pas accorder cette approche aux différents protagonistes avec lesquels il a eu à faire.
Quant à l'organisation administrative, il fut bien servi avec les projets retrouvés dans les tiroirs, les anciens de la RF etc.

Nous sommes d'accord sur -par exemple- la volonté dynastique d'un quinqua. Quel héritage laisser ? L'enfant allait-il égaler le père ? Nous sommes là devant un vide abyssal. Et quoi ? Une régence de son épouse soutenue par l'Autriche en cas de problème ? Et l'armée ? Les maréchaux allaient-ils aussi enfanter des cadres aptes à soutenir un effort contre une Europe coalisée ?
Entouré d'une famille aux idées et besoins assez courts (argent, pouvoir mais aucun ancrage dans le temps), l'aventure ne pouvait se terminer que sur un réel et énorme -il fallait bien que cet homme comprenne- gâchis qu'étrangement, les attachés à "l'Ancien Régime" sauront assez bien gérer dans l'immédiateté.
Je suis toujours étonnée des actes d'un Louis XVIII -à qui l'on reconnaît beaucoup de défauts- face à un enfant de la Révolution totalement bloqué dans des certitudes dépassées et incapable de se renouveler. Lors des Cents Jours, ce sera du même... Il n'avait tiré aucune leçon de son parcours. Je trouve même que Bonaparte était largement supérieur à Napoléon (le contexte convenait mieux à sa personnalité).
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Message Publié : 25 Juin 2020 19:24 
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Napoléon est un tacticien d'exception, qualité que tous ses ennemis lui reconnaissent sans aucune tentative d'affirmer le contraire. Il est le "dieu de la guerre", comme le qualifie même Clausewitz.
Ses éminentes qualités tactiques et organisationnelles ne sont pas aussi nettes dans le domaine stratégique, et c'est ce qui provoquera sa perte. A sa décharge, les coalitions qui lui sont opposées, les uns après les autres, sont formidables. C'est même un exploit que la France révolutionnaire et impériale aient pu tenir, victorieuse et indomptée, aussi longtemps.

Je trouve totalement déplacé le procès en pathologie fait à l'encontre de l'Empereur par Rebecca West - on est habitué à ses excès mais quand même, il faudrait veiller à objectiviser ses propos. Napoléon n'est pas un ennemi acharné de l'Angleterre, avec laquelle il a même signé une paix qu'il espérait durable en 1801. Le contraire, en revanche, me semble plus véridique : l'Angleterre est totalement dédiée à sa perte, avec un acharnement et une implacabilité qu'il est loin de témoigner en retour - même s'il finit par s'y mettre, de force forcée, et ce sera le blocus continental. Faut-il pointer une quelconque pathologie anglaise qui expliquerait un tel acharnement ?

Cette psychologisation à outrance du personnage est la négation de l'Histoire et du factuel, associé ici à une méconnaissance évidente des réalités militaires qui fait dire "cette armée faite de soldats suffisants", ce qui est aussi ridicule que de dire de l'Angleterre "cette nation qui ne comprenait que des commerçants particulièrement doués" ou "un pays de marins nés qui savaient manoeuvrer un 120 canons à l'âge de sept ans". Déterminisme, quand tu nous tiens...

CEN EMB

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Message Publié : 25 Juin 2020 19:56 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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CEN_EMB a écrit :
Napoléon est un tacticien d'exception, qualité que tous ses ennemis lui reconnaissent sans aucune tentative d'affirmer le contraire. Il est le "dieu de la guerre", comme le qualifie même Clausewitz.
Je trouve totalement déplacé le procès en pathologie fait à l'encontre de l'Empereur par Rebecca West - on est habitué à ses excès mais quand même, il faudrait veiller à objectiviser ses propos.

Le mot de Clausewitz "dieu de la guerre" n'est pas du plus objectif.
Pierma évoque une "vendetta", je ne vois pas où mon expression est plus "subjective" à moins d'avoir du mal avec les métaphores.

Citer :
Cette psychologisation à outrance du personnage est la négation de l'Histoire et du factuel

Il va bien falloir que l'on s'y mette parce-que le 1515 = Marignan, c'est bien mais bon ceci n'explique pas tout.
"Négation de l'histoire" et c'est moi qui ait des propos outrés doublés d'un déterminisme.
Depuis peu, on ose citer -il était temps- des sociologues et autres pour mieux approcher certains faits.
Pour la méconnaissance militaire : je n'ai pas évoqué la chose militaire justement parce-qu'il existe des connaisseurs.
Mais lisez un peu et vous verrez combien cette suffisance française devant des Polonais ferrant leurs chevaux avec des fers à glace était existante. Et bien on a vu...
D'ailleurs il existe un sujet si je ne m'abuse sur cette suffisance.

L'Angleterre a eu son lot et je lis encore sous la plume de certains les mots "Perfide Albion" comme je l'ai mainte fois entendu de la bouche de prof d'histoire.
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Message Publié : 25 Juin 2020 20:46 
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Sauf erreur de ma part, toute la diplomatie napoléonienne de l'époque consiste a essayer de signer une paix avec le Royaume-uni ou, à défaut, de l'isoler.

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Message Publié : 25 Juin 2020 20:47 
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Oui oui, très bien, tout ça tout ça.
Si se mettre sur le même pied que Clausewitz vous semble normal, il n'y a plus grand-chose à faire ou à dire je le crains.

Continuez donc avec vos préjugés, je m'en lave les mains.

CEN EMB

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Message Publié : 25 Juin 2020 20:49 
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Marc Bloch
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Narduccio a écrit :
Sauf erreur de ma part, toute la diplomatie napoléonienne de l'époque consiste a essayer de signer une paix avec le Royaume-uni ou, à défaut, de l'isoler.


Oui je suis assez d'accord avec cette affirmation.

Il faudrait cependant re examiner la paix d'Amiens : vraie paix ou simple trêve ? Que voulait Bonaparte ? Qui est vraiment responsable de la rupture ?


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Message Publié : 26 Juin 2020 0:06 
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Jerôme a écrit :
Narduccio a écrit :
Sauf erreur de ma part, toute la diplomatie napoléonienne de l'époque consiste a essayer de signer une paix avec le Royaume-uni ou, à défaut, de l'isoler.


Oui je suis assez d'accord avec cette affirmation.

Il faudrait cependant re examiner la paix d'Amiens : vraie paix ou simple trêve ? Que voulait Bonaparte ? Qui est vraiment responsable de la rupture ?

C'est une bonne question, sur laquelle je n'en sais pas assez pour avoir une opinion. J'avoue que ça me pose question.

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Message Publié : 26 Juin 2020 12:27 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
Pierma a écrit :
Jerôme a écrit :
Narduccio a écrit :
Sauf erreur de ma part, toute la diplomatie napoléonienne de l'époque consiste a essayer de signer une paix avec le Royaume-uni ou, à défaut, de l'isoler.


Oui je suis assez d'accord avec cette affirmation.

Il faudrait cependant re examiner la paix d'Amiens : vraie paix ou simple trêve ? Que voulait Bonaparte ? Qui est vraiment responsable de la rupture ?

C'est une bonne question, sur laquelle je n'en sais pas assez pour avoir une opinion. J'avoue que ça me pose question.


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Message Publié : 26 Juin 2020 15:34 
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Jerôme a écrit :

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Très bien !

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