Nous sommes actuellement le 05 Août 2021 22:16

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 33 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 17 Jan 2005 9:32 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Un débat toujours très disputé:

http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... php?t=1502

Un Napoléon, souverain constitutionnel, se contentant d'améliorer l'état de la France dans les limites du traité de Paris, est-ce donc une chimère ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 03 Mars 2005 8:18 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 6830
Localisation : Provinces illyriennes
Oui et non ! :wink:
Vous savez bien que l'Europe n'était plus à une coalition près pour écarter l'usurpateur... :(
L'Autriche aurait pu rester neutre dans le conflit, mais Murat, emporté, lui déclara la guerre. Napoléon ne lui pardonnera pas cet écart passionné.
On peut se demander si les souverains étrangers n'étaient pas devenus paranoïaques... :roll:
Car à part les campagnes d'Espagne et de Russie - désastreuses au passage -, ce ne sont pas les Français qui ont tiré les premiers ! Peut-être aurait-il été judicieux et cela dès les victoires de 1793-1794 de se retirer des territoires occupés, mais cela nous lancerait vers le sujet de l'exportation des idées révolutionnaires...
Bien à vous,

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 03 Mars 2005 12:31 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Duc de Raguse a écrit :
Oui et non ! :wink:
Vous savez bien que l'Europe n'était plus à une coalition près pour écarter l'usurpateur... :(


Les rois craignaient plus la contagion révolutionnaire que l'individu-Napoléon, je pense.

Citer :

L'Autriche aurait pu rester neutre dans le conflit, mais Murat, emporté, lui déclara la guerre. Napoléon ne lui pardonnera pas cet écart passionné.


Ceci est une certitude: ça a dû jouer dans la balance. Les Coalisés ont présenté cette initiative individuelle et échevelée comme une mesure préparée de longue date avec Napoléon. Murat n'était qu'un fou... et cette fois, il n'a pas voulu écouter Caroline !

Citer :
On peut se demander si les souverains étrangers n'étaient pas devenus paranoïaques... :roll:


Un peu, probablement... Mais, du moment que l'Angleterre payait, pourquoi se priver ?

Citer :

Car à part les campagnes d'Espagne et de Russie - désastreuses au passage -, ce ne sont pas les Français qui ont tiré les premiers ! Peut-être aurait-il été judicieux et cela dès les victoires de 1793-1794 de se retirer des territoires occupés, mais cela nous lancerait vers le sujet de l'exportation des idées révolutionnaires...


La Révolution, Napoléon n'en est pas responsable... Mais il devait l'assumer et surtout garantir l'intégrité du territoire qu'elle lui avait léguée.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 03 Mars 2005 13:03 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 6830
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Les rois craignaient plus la contagion révolutionnaire que l'individu-Napoléon, je pense.

Ne trouvez-vous pas qu'un amalgame avait été fait dans leurs esprits ?

Citer :
Murat n'était qu'un fou...

Pas toujours mon cher...

Citer :
La Révolution, Napoléon n'en est pas responsable... Mais il devait l'assumer et surtout garantir l'intégrité du territoire qu'elle lui avait léguée.

Oui, mais l'Espagne, le grand-duché de Varsovie, le royaume de Naples, la confédération du Rhin ne lui avaient pas été légués par la Révolution.
Je pense qu'à partir de 1808, il est devenu un peu gourmand. Mais jusqu'alors je ne pense pas qu'il portait une responsabilité quelconque dans la formation des coalitions.
D'un autre côté le "mal" que l'on combattait devait être personnifié. Regardez la propagande des britanniques sur Boney. :roll:
Allez expliquez à vos soldats que vous allez vous battre contre les idées révolutionnaires...

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 03 Mars 2005 16:07 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 19 Mai 2004 12:59
Message(s) : 341
Localisation : Saint Aubin de Médoc (près de Bordeaux), France
Aucune des parties n'ayant respecté les accords conclus après la première abdication de Napoléon, les puissances réunies au Congrès de Vienne ont eu beau jeu de le déclarer hors-la-loi. Ensuite il est clair que ce sont elles - poussées par l'Angleterre - qui ont déclenché la guerre. Mais Napoléon lui-même serait-il resté tranquille bien longtemps ? ...

Roy-Henry a écrit :
Un Napoléon, souverain constitutionnel, se contentant d'améliorer l'état de la France dans les limites du traité de Paris, est-ce donc une chimère ?


Je ne crois pas à ce Napoléon castré. Très franchement je ne pense pas qu'il aurait accepté longtemps la constitution de Constant. Une fois son pouvoir recouvré et affermi, une fois les plaies de la France pansées, il serait resté à administrer la France en bon père de famille ? Non décidément je n'y crois pas, il était trop grand pour ça. Il devait terminer sa vie en souverain du monde ou en martyr. Ce sera le martyr, savamment mis en scène à Sainte-Hélène. Les Cents Jours ont été désastreux pour la France mais sans cet épisode la légende eut manqué de lustre. Pour moi, croire à un Napoléon souverain constitutionnel c'est faire la même erreur que ceux qui font de Bonaparte et de Napoléon deux hommes distincts. Ils sont un seul et même homme, et ce n'était pas le genre d'homme à s'embarrasser d'un parlement.


A++

_________________
Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 03 Mars 2005 16:53 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
A Diabophil: Je ne crois pas que Napoléon était castré... :lol:

Mais enfin, on n'est pas le même homme à 25 et à 45 ans ! Et pas seulement pour les femmes... (:8:) Surtout à cette époque! Napoléon était vieilli, usé et fatigué. Juste assez d'énergie pour faire encore une campagne; mais il l'a dépensée en partie à remettre en route l'empire.

J'aime assez votre image: être maître du monde ou devenir martyr! Cela dit, je ne crois pas qu'il ait ambitionné d'être le maître du monde ! Nouvel empereur d'Occident, ça c'est certain... Entre 1808 et 1812!

Ceci m'amène à répondre à Raguse: Après Tilsitt, ça n'est plus la défense de la République, nous sommes bien d'accord. Mais c'est encore la lutte avec l'Angleterre. S'il avait été plus sage... Eh oui, mais plus sage, aurait-il été empereur ? Après la retraite de Russie, je le crois dégrisé. Cependant, il estime avoir encore des atouts dans son jeu. Il les abat et plutôt bien: mais les forces contre lui sont colossales. Et il n'est plus le Napoléon d'Austerlitz...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 03 Mars 2005 18:50 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Juil 2004 11:34
Message(s) : 149
Citer :
Les rois craignaient plus la contagion révolutionnaire que l'individu-Napoléon, je pense


Peut etre avant Moscou, mais après il est pour le tsar le symbole de l'antéchrist, celui qu'il faut abatre, de meme je ne pense pas que l'empereur d'Autriche voyait dans son gendre l'image de la revolution, il s'agissait pour l'Autriche de retrouver sa place dans le concert des nations! D'ou sa proposition de mediation après Dresde.
Enfin la perfide Albion, jamais l'Angleterre ne s'est battu contre la contagion revolutionaire, ce qui monte l'Angleterre contre la France c'est la trop grande place que celle ci avait prise sur l'échiquier Europeen. Après elle fabriqua l'horrible Boney, et ne pouvais accepter son retour sur le trone.

_________________
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 03 Mars 2005 19:15 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 19 Mai 2004 12:59
Message(s) : 341
Localisation : Saint Aubin de Médoc (près de Bordeaux), France
Je suis assez d'accord : en ce qui concerne la propagation des idées révolutionnaires, en 1815 le mal est fait. Je crois qu'à ce moment là, les puissances réunies à Vienne craignent plus celui qui les a humilées pendant 15 ans et elles veulent surtout éviter de lui donner l'occasion de recommencer...

A++

_________________
Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 03 Mars 2005 19:49 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Déc 2004 20:16
Message(s) : 702
Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
Roy-Henri a écrit :
Et il n'est plus le Napoléon d'Austerlitz...
En quoi ne l'était-il plus ? Vous voulez dire qu'il n'avait plus en 1815 ce "coup d'oeil" qui lui permit de remporter l'éclatante victoire d'Austerlitz, et plus tard celle de Wagram ? Mais pourtant, seulement un an plus tôt, durant la bataille de France, il remporta une série de victoires quasi-ininterrompue contre des forces bien plus importantes: Champaubert, Montmirail, Château-Thierry, Montereau... vous pensez que ces victoires ne valaient pas celle d'Austerlitz ? Et qu'en 1815, l'Empereur était "rouillé", et avait perdu toute aptitude militaire ?
Surprenante vision...
______________
"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 03 Mars 2005 23:17 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Ni sur le plan du coup d'oeil, ni sur le plan intellectuel, l'Empereur n'avait changé. Mais la monture ne suivait plus. Imaginez-vous galoper pendant près de vingt ans durant des heures à cheval !

Passer des nuits sans sommeil, être toujours en mouvement avec seulement de courtes périodes de répit. Même aujourd'hui avec le recours aux vitamines et autres excitants, beaucoup ne tiendraient pas !

La veille de Waterloo, Napoléon passe l'après-midi à galoper à la poursuite de l'arrière-garde anglaise sous une pluie torrentielle. Il va avoir 46 ans et s'est surmené durant 2 mois pour remettre en marche la formidable machine impériale et pour reconstituer une armée...

Et il passera une très mauvaise nuit à la ferme du Caillou. On le sent fébrile et non pas d'un calme olympien comme certains l'ont dépeint.

Lui-même l'a écrit: "je n'avais plus en moi le sentiment du succès définitif"!


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 04 Mars 2005 20:37 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Déc 2004 20:16
Message(s) : 702
Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
Je vois... mais quelle erreur colossale Bonaparte a-t-il donc commis pour être ainsi vaincu, lui qui avait pourtant de multiple fois écrasé ses adversaires bien plus puissant numériquement... je sais que ses soldats, les "Marie-Louises", étaient loin d'être aussi fiables que les vétérans de la Grande Armée, mais il doit bien y avoir autre chose. Qui plus est, Napoléon avait tout à perdre dans cette bataille. Il aurait donc du tout risquer, selon la logique: s'il gagnait, il aurait tout le loisir d'engager d'autre soldats et de reconstituer l'Empire de début 1812; s'il perdait, les Coalisés s'assureront qu'il ne dirige plus jamais de soldats...
______________
"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 05 Mars 2005 22:13 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
L'erreur colossale, c'est de sous-estimer ses adversaires !

Ne pas tenir compte de l'observation de ses lieutenants: "Wellington fait la guerre le cul par terre" ! (une forme actualisée de l'ordre mince).

Ne pas avoir envisagé un seul instant un retour offensif des Prussiens.

En conséquence, avoir totalement négligé d'éclairer sa droite et de la flanc-garder !!!

En conséquence, Bonaparte avait jugé Napoléon: "incapable"!


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Mars 2005 10:12 
Aurait-il eu les moyens humains en effectifs de continuer à lutter contre toute l'Europe même s'il avait gagné Waterloo?

Si ce n'est pas celle la qui aurait marqué la fin, la prochaine?


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Mars 2005 12:08 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Déc 2004 20:16
Message(s) : 702
Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
Il est sûr que Napoléon aurait eu du mal à repousser les envahisseurs de son encien Empire, surtout une fois que tous les belligérants avaient mobilisé et que c'était sur son propre sol que les combats causeraient des dégâts. Mais après 1814, il semble que chacun des coalisés, pensant la menace napoléonienne disparue pour de bon, se soit amoli, et n'étaient pas prêts pour une nouvelle guerre de longue durée. Or, si Napoléon avait bouté les redoutables Anglo-Prussiens hors de Belgique, il ne serait resté que les Austro-Russes à évincer du continent... qui sait, il y avait déjà eu un Austerliz... :wink:
______________
"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)


Dernière édition par Kevin_Scaevola le 06 Mars 2005 14:43, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Mars 2005 12:12 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Mnémon a écrit :
Aurait-il eu les moyens humains en effectifs de continuer à lutter contre toute l'Europe même s'il avait gagné Waterloo?

Si ce n'est pas celle la qui aurait marqué la fin, la prochaine?


Il semble que vous n'ayez pas lu le 1er message à la 1ère page de ce débat... :roll:

Je vous invite cordialement à le consulter (il comporte un lien qui pourrait vous éclairer)! (:8:)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 33 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB