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Message Publié : 23 Oct 2016 6:40 
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Fustel de Coulanges
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De Narbonne-Lara a écrit :
Image

Juste une question
Comment le peintre Louis-François LEJEUNE contemporain de cette époque a-t-il pu représenter la bataille des Pyramides qui a lieu le 3 thermidor An VI (21 juillet 1798) avec des soldats français potant des shakos alors que à ma connaissance, ce couvre-chef ne remplacera le bicorne qu'à partir de l’année 1807 ??
:?:



Il s'agit des hommes de la 21e légère. Lejeune ne s'est pas trompé de coiffure.

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Message Publié : 23 Oct 2016 16:12 
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Polybe
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Je suis étonné car selon mes sources
L'uniforme de l'infanterie légère est déterminé par le décret du 7 septembre 1793 , de la façon suivante :

Tous les bataillons d’infanterie légère porteront l’uniforme ainsi qu’il suit :
Habit-veste, gilet et culottes en drap bleu national.
Le liseré de l’habit-veste en drap blanc.
Patte de parements écarlate.
Petit collet montant écarlate.
Doublure bleu pour l’habit-veste.
Gros et petits boutons jaunes à la république, avec le numéro du bataillon.
La coiffure sera un casque de cuir verni de couleur verte.

Ce règlement servira de base à l'infanterie légère jusqu'en 1807 avec l'adoption du shako suite au décret du 25 février 1806 .

Image

Infanterie légère Egypte 1801

cordialement

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Message Publié : 23 Oct 2016 16:37 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Votre contribution concernant ce point de "militaria" est certes intéressante mais n'a pas sa place dans ce bloc où il est question du carré d'infanterie comme forme de combat.Il y a peut-être déjà eu un sujet qui traite des uniformes.
Cordialement

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Message Publié : 23 Oct 2016 17:35 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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Je me base ici sur l’article « J’étais en Italie et en Egypte » paru dans le n°11 de Tradition magazine, de décembre 1987.
En commentaire de l’œuvre de Lejeune sur la bataille de Pyramides, on peut lire ceci :
« Il existe une certaine ressemblance dans l’allure générale car, quoiqu’on en dise, l’infanterie légère de l’armée d’Italie était déjà coiffée du shako. »

L’illustration ci-dessous
Image
est accompagnée de ce texte :
« Notre figurine de droite représente un sergent major d’une compagnie de chasseurs de la 21e demi-brigade d’infanterie légère portant le drapeau du 3e bataillon. A la lumière des documents contemporains et notamment une magnifique statuette polychrome sculptée par Fichtel en 1797 et conservée à la bibliothèque du musée de l’Empéri, il s’avère qu’en Italie, l’infanterie légère portait le shako et l’habit veste afin de se différencier complètement de ses frères d’armes de l’infanterie de ligne. »

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Message Publié : 23 Oct 2016 22:01 
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Polybe
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Inscription : 14 Oct 2016 20:13
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Je vous avoue être perplexe

Infanterie légère en Egypte

Image

Dessin rehaussé – Infanterie Légère – Paul Martin – Soldat en faction au bord du Rhin – Début 1er empire

Image

Infanterie légère révolution

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Image

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Chasseur 1806

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Alors le shako aurait été porté en Italie avant le décret ?
Mais en Egypte ?

cordialement

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Message Publié : 24 Oct 2016 7:04 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bourgogne
Une bonne partie des unités de l'expédition d'Egypte appartenait à l'Armée d'Italie, non ?
Il serait donc logique, si les unités de cette dernière maintenaient des particularités uniformologiques telles que le shako pour leurs demi-brigades légères, que celles-ci se retrouvent au sein de l'Armée d'Orient. Non ?

CNE EMB

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Message Publié : 24 Oct 2016 7:26 
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Fustel de Coulanges
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Après Tradition magazine, voici un peu des Carnets de la Sabretache (Cottereau, « Chef de brigade d’infanterie légère », in Carnets de la Sabretache, 1910) :

« Un objet sujet à controverses et sur lequel on peut dépenser beaucoup d'encre sans arriver à une solution absolument satisfaisante, c'est la question shako. A quelle époque l'infanterie légère prit-elle cette coiffure, comment était-elle exactement, fut-elle d’un usage général dans l'arme ? Voilà trois questions fort épineuses auxquelles j'estime qu'on ne peut répondre que par à peu près.
Dans notre Hoffmann, on voit, au fond, un officier ou un adjudant et des chasseurs coiffés d'un shako assez petit, paraissant en feutre et sans aucun ornement. Les officiers supérieurs ne le portaient certainement pas mais, dans les régiments qui l’avaient, les adjudants, les sous-officiers, les soldats et peut-être les officiers subalternes le portaient. Mais que de variétés dans ce shako ! Tantôt il est orné de cordonnets et détresses blancs, avec plumet droit ou en touffe ou même en saule pleureur sur le coté, sans compter ceux de ces shakos qui n'ont qu'un simple pompon ; tantôt c'est un shako à flamme enroulée autour du fût comme celui des hussards ou des chasseurs à cheval; cette flamme est souvent écarlate bordée de blanc. Les plumets sont en plumes de coq ou en crin, généralement écarlate ou cramoisi pour les carabiniers et vert ou mélangé vert et rouge pour les chasseurs. Quand ce shako commence-t-il ? Sous le Directoire, semble-t-il, et il ne finit qu'après Iéna, à l'époque où l'infanterie légère comme l'infanterie de ligne est dotée d'un shako réglementaire et officiel. Toute l’infanterie légère eut-elle le shako ? Evidemment non, cela devait dépendre des chefs de corps; c'est comme le port de la buffleterie noire qu'avaient beaucoup de régiments d'infanterie légère sous la Révolution et sous le Consulat. Cette buffleterie noire n'a jamais été réglementaire, mais si un certain nombre de corps la portaient, c'est qu’il ne s'en était pas trouvé d'autre à leur portée; elle coûtait moins cher; et même, tout près de l'avènement de l’Empire, les troupes étaient encore, au point de vue de l'habillement et de l’équipement, dans un état de délabrement et de misère assez prononcés pour qu'on se montrât peu difficile sur les fournitures. Nous pensons que l'adoption du shako par un certain nombre de demi-brigades légères provient de ce que cette coiffure devait durer plus longtemps et se déformer moins que les chapeaux mais qui en eut l'idée ? Nous l'ignorons profondément. »

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Message Publié : 24 Oct 2016 9:47 
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Plutarque
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Puisque le sujet est consacré au carré, je me permets de revenir sur celui de Cambronne à Waterloo.

Que pensez-vous de l'analyse que fait Stéphane Calvet (lien ci-dessous, à partir de le 27e minute) du carré des Chasseurs à pied de la Garde à Waterloo ?
https://vimeo.com/188570562

Je trouve que dans cette interview il y a des conclusions un peu hâtives: le lien entre les blessures au sabre et la débandade (même si il y a eu déroute), Cambronne disant éventuellement merde face au départ des officiers ou au massacre de ses hommes, l'impossibilité d'une demande de reddition, la foi accordé à la mention "supposé prisonnier" dans les registres matricules qui emmène l'auteur à accuser la Légion hanovrienne de "crime de guerre"...
Ce n'est qu'une première approche, je ne juge pas son travail avant d'avoir lu tous ses arguments dans son livre.


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Message Publié : 24 Oct 2016 10:30 
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Polybe
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Drouet Cyril a écrit :
Après Tradition magazine, voici un peu des Carnets de la Sabretache (Cottereau, « Chef de brigade d’infanterie légère », in Carnets de la Sabretache, 1910) :


Certainement qu'à cette époque se sont côtoyés de uniformes anciens et nouveaux , je sais également que en 1806 un décret du 25 avril instaure l'habit blanc pour toute l'infanterie de ligne faute d'indigo nécessaire aux teintures des draps.
Incroyable non ?
Donc tout est possible.

8-|

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Message Publié : 24 Oct 2016 10:45 
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Localisation : Bourgogne
Décret qui ne sera effectif que pour quelques régiments l'année suivante, et rapporté après Eylau.
Donc oui il est tout à fait possible que des tenues ou pièces d'équipement différentes aient coexisté. Donc que le tableau à l'origine de cette digression soit parfaitement réaliste en dépit des règlements.

On revient au carré ?

CNE EMB

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Message Publié : 24 Oct 2016 10:53 
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Fustel de Coulanges
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CNE_EMB a écrit :
Décret qui ne sera effectif que pour quelques régiments l'année suivante, et rapporté après Eylau.


Un fil en relation :
viewtopic.php?f=55&t=38605&start=0

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Message Publié : 24 Oct 2016 11:12 
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Polybe
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CNE_EMB a écrit :
Décret qui ne sera effectif que pour quelques régiments l'année suivante, et rapporté après Eylau.
Donc oui il est tout à fait possible que des tenues ou pièces d'équipement différentes aient coexisté. Donc que le tableau à l'origine de cette digression soit parfaitement réaliste en dépit des règlements.

On revient au carré ?

CNE EMB


OUI désolé!

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Message Publié : 24 Oct 2016 12:39 
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Polybe
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Malicorne a écrit :
Puisque le sujet est consacré au carré, je me permets de revenir sur celui de Cambronne à Waterloo.

Que pensez-vous de l'analyse que fait Stéphane Calvet (lien ci-dessous, à partir de le 27e minute) du carré des Chasseurs à pied de la Garde à Waterloo ?
https://vimeo.com/188570562

Je trouve que dans cette interview il y a des conclusions un peu hâtives: le lien entre les blessures au sabre et la débandade (même si il y a eu déroute), Cambronne disant éventuellement merde face au départ des officiers ou au massacre de ses hommes, l'impossibilité d'une demande de reddition, la foi accordé à la mention "supposé prisonnier" dans les registres matricules qui emmène l'auteur à accuser la Légion hanovrienne de "crime de guerre"...
Ce n'est qu'une première approche, je ne juge pas son travail avant d'avoir lu tous ses arguments dans son livre.


Cette historien, est d'évidence un narrateur intéressant . Je ne peux pour ma part rien dire sur ses conclusion sur le massacre de soldats "sans défense"
Par contre le sentiment de revanche chez les prussiens et de blücher en particulier étaient tels, qu'ils étaient capable de beaucoup de violence.
Voici l'exemple du Baron Dominique-Jean Larrey à Waterloo:" Larrey reçu de Napoléon, quand survint la déroute, l’ordre de passer en hâte la frontière pour éviter la capture. Après une lieue en direction du sud, il fut intercepté par des lanciers prussiens. Larrey fut désarçonné, blessé de deux coups de sabre à la tête et à l’épaule gauche et laissé pour mort. Il reprit ses sens et continua sa route. Mais à l’aube, il fut de nouveau capturé par des cavaliers prussiens et pris pour l’Empereur. On s’apprêtait à le fusiller, mais l’erreur fut découverte par le chirurgien-major prussien chargé de lui bander les yeux. "
Ce qui annonce que si Napoléon avait été fait prisonnier par les prussiens , il aurait été fusillé sans aucun procès , ce qui est contraire à toutes les règles de la guerre !
>:(

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Message Publié : 24 Oct 2016 12:55 
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Localisation : Bourgogne
Certes, m'enfin, le droit des conflits armés n'existe que depuis la seconde moitié du XIXe, avant seules des règles coutumières s'appliquaient au bon vouloir des belligérants.
Attention à ne pas commettre d'anachronismes, la notion de crime de guerre étant très postérieure à 1815.

C'est de toute manière un tout autre sujet que celui de la formation de l'infanterie en carré.

CNE EMB

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Message Publié : 24 Oct 2016 12:59 
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Fustel de Coulanges
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Message(s) : 3532
CNE_EMB a écrit :
Attention à ne pas commettre d'anachronismes, la notion de crime de guerre étant très postérieure à 1815.


A noter tout de même le décret du 4 mai 1792 :

« L'Assemblée nationale, voulant, au commencement d'une guerre entreprise pour la défense de la liberté, régler, d'après les principes de la justice et de l'humanité, le traitement des militaires ennemis que le sort des combats mettrait au pouvoir de la nation française ;
Considérant qu'aux termes de la Déclaration des droits, lorsque la société est forcée de priver un homme de sa liberté, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi ;
Reconnaissant que ce principe s'applique plus particulièrement encore aux prisonniers de guerre, qui, ne s'étant point rangés volontairement sous la puissance civile de la nation, demeurent sous la sauvegarde plus spéciale du droit naturel des hommes et des peuples, décrète qu'il y a urgence.

L'Assemblée nationale, après avoir décrété l'urgence, déclare et décrète ce qui suit :

Art. 1er. Les prisonniers de guerre sont sous la sauvegarde de la nation et la protection spéciale de la loi.

Art. 2. Toute rigueur déplacée, insulte, violence, ou meurtre commis contre des prisonniers de guerre, seront punis d'après les mêmes lois, et des mêmes peines que si ces excès avaient été commis contre des Français. »

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