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Message Publié : 30 Mai 2020 7:43 
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Polybe
Polybe

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Bonjour,

Ce conflit revêt en Espagne une importance particulière et a été intégré comme l'un des plus grands moments du roman national, le peuple espagnol uni, luttant pour son roi et se religion contre l'odieuse France révolutionnaire. Comme toujours, il y a du vrai et du faux. On sait notamment que plusieurs Espagnols ont participé au gouvernement de Joseph (Afrancesado) et qu'ils durent s'exiler après la défaite de Napoléon, preuve que l'Espagne n'a pas parlé d'une seule voix pendant ce conflit.

Mais dès lors, comment expliquer que la résistance fut à ce point développée en Espagne ? Pourquoi, en comparaison, Pays-Bas ou autres n'ont pas connu de phénomènes similaires à celui de l'Espagne ?

Certains historiens se sont-ils attelés à la déconstruction de la guerre d'Espagne comme moment fondateur de la nation espagnole ?


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Message Publié : 30 Mai 2020 11:37 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Citer :
Mais dès lors, comment expliquer que la résistance fut à ce point développée en Espagne ? Pourquoi, en comparaison, Pays-Bas ou autres n'ont pas connu de phénomènes similaires à celui de l'Espagne ?
L’Espagne est beaucoup plus étendue, plus accidentée (présence de montagnes, de terres arides...). Les guérilleros y disposent de nombreux refuges difficilement accessibles leur permettant de se cacher et d'épuiser les troupes d'occupation. Les ressources y sont inégalement réparties suivant les régions, c'est problématique pour une armée qui vit sur le pays... De mémoire les hommes du général Dupont sont en partie vaincu par la soif.
La péninsule reste relativement éloignée de la France et il n'est pas possible d'utiliser le transport navale en raison de la suprématie anglais sur les mers. Le guérilleros espagnol, lui, est extrêmement frugal, connaît bien le terrain, obtient ou extorque aux habitants renseignements et nourriture, il attaque avant tout les petits groupes isolés et les traînards.

Les Pays Bas par contre présentent un terrain plat, peu hostile, moins étendu, d'accès aisé, avec une population et des ressources pouvant facilement subvenir au besoin des troupes d'occupation. Cela ne veut pas dire que la présence francaise y fut paisible mais difficile d'y organiser une guérilla...

On peut aussi parler des facteurs non géographiques. L’Espagne est un pays fortement marqué par la religion, toute atteinte aux églises, au petit clergé, au sacré y est potentiellement facteur d'insurrection. Les français avec leur laïcité ou athéisme n'y sont pas en odeur de sainteté, d'autant qu'ils pillent les sanctuaires. Les Lumières n'y ont pas pénétré autant qu'en Europe du nord, les campagnes restent par endroit misérables voir (le mot est peut être un peu fort) "arriérées." (Je parle à l'époque bien sûr lol )
Le brigandage y était -je suppose- plus répandu qu'en Hollande, et bien des rebelles hispaniques ne sont en fait (comme ailleurs en Europe) que des bandits reconvertis. Entre aussi en ligne la rivalité opposant les généraux de Napoléon, leur avidité, le manque d'autorité de Joseph Bonaparte...
A noter que Suchet, en Aragon obtiendra de biens meilleurs résultats grâce à un mélange équilibré de conciliation, de répression et de bonne gestion

Ne pas oublier aussi le rôle capital des armées anglaises, renforcées d'unités portugaises, dans bien des cas les troupes espagnoles font piètre figure.
On voit aussi des mouvements similaires dans le royaume de Naples, au Tyrol et dans certaines régions d'Allemagne.

Citer :
Ce conflit revêt en Espagne une importance particulière et a été intégré comme l'un des plus grands moments du roman national, le peuple espagnol uni, luttant pour son roi et se religion contre l'odieuse France révolutionnaire. Comme toujours, il y a du vrai et du faux. On sait notamment que plusieurs Espagnols ont participé au gouvernement de Joseph (Afrancesado) et qu'ils durent s'exiler après la défaite de Napoléon, preuve que l'Espagne n'a pas parlé d'une seule voix pendant ce conflit.
Tout y est relatif, les chefs de l’insurrection se disputent souvent, ce qui qui cause bien des fois leur perte. Son (ses) rois? Un Charles IV veule, glouton, peureux et un Ferdinand VII lâche et intriguant, tout deux se laissant arrêter et manipuler comme des marionnettes. On peut rêver mieux comme souverains. Bien sûr les espagnols y croyaient peut être mais n'avaient ils pas eux même surnommés Charles IV, la reine Marie Louise son favoris Manuel Godoy "Le mouton, la putain, le coquin"?

Citer :
Certains historiens se sont-ils attelés à la déconstruction de la guerre d'Espagne comme moment fondateur de la nation espagnole ?
Plutôt que "moment fondateur" je parlerais de "mythe fondateur", après la fin de l'occupation le pays bascule d'ailleur dans la guerre civile... De ce que je sais il suffit de lire un ouvrage relativement récent pour constater que les historiens français eux, prennent ce mythe avec beaucoup de prudence, de leur point de vu la guerre contre les français a davantage été le coup de pied qui a bouleversé les vielles structures hispaniques et introduit un certain nombre d'idées nouvelles.


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Message Publié : 30 Mai 2020 13:12 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
sur les mythes, exagérations et fables espagnoles de la "guerrilla"
il y'avait déjà ce fil
viewtopic.php?f=55&t=41362&hilit=espagne&start=150

Citer :
L’Espagne est un pays fortement marqué par la religion, toute atteinte aux églises, au petit clergé, au sacré y est potentiellement facteur d'insurrection. Les français avec leur laïcité ou athéisme n'y sont pas en odeur de sainteté, d'autant qu'ils pillent les sanctuaires

je trouve qu'il y'a là beaucoup de propagande anti-française anti-napoléonienne hispanocentrée vendu depuis 200 ans et qui veut fait oublier en retour que l'Europe questionnait et considérait avec suspicion la sincérité de la chrétienté en Espagne, l'Afrique commence aux Pyrénées pays partiellement musulman jusqu'en 1614, qui traque le judaïsme et il y'a encore des pratiques païennes en Andalousie, les mamelouks de Goya sont une bonne caution iconographique pour barbouiller cela derrière de la peinture et renverser les représentations

les soldats Français sont basiquement des paysans catholiques il faut s'en souvenir, ce ne sont ni des bolchéviques ni des laïcards, même avec des francs-maçons ou de Rocca
bon nombre de soldats Français étaient trés surpris d'être considérés comme des "hérétiques" ou des "juifs" (antisemitisme espagnol oblige) alors qu'ils observaient que l'Espagne n'avait pas grand chose de catholique en comparaison avec la France,
le comportement "pas trés catholique" dans tous les sens du terme des Espagnols, même dehors des guerrilleros, et même du clergé choque les soldats Français, en un mot l'Espagne est tout sauf chrétienne pour bon nombre d'entre-eux, même Napoléon le pense
aprés il est évident que les reconstructions mémorielles de la Restauration en France, parfois par les acteurs de la guerre et vétérans eux-mêmes voulant se dédouaner de leur engagement sous l'Empire, ont naturellement participé au mythe de la légende noire napoléonienne et de l'Espagne immaculée pseudo-catholique en lutte contre Dark Vador Napoléon

l'Eglise Espagnole a d'ailleurs plutôt collaboré avec les Français qu'elle ne les a combattu, encore une fable mise à mal par les Historiens Espagnols...

Citer :
Plutôt que "moment fondateur" je parlerais de "mythe fondateur", après la fin de l'occupation le pays bascule d'ailleur dans la guerre civile


aprés la fin de l'occcupation? Pas du tout! : la période 1808-1814 est tout au contraire la première véritable guerre civile espagnole du XIXe
encore faudrait-il rendre compte au delà de la tellement exagérée "guerrilla" (terme qui n'apparaît dans les sources françaises que quelques mois avant 1814) de tous ces soldats et auxiliaires et partisans du côté de la France dont Luis Sorando a fait un livre,
il faut dire que tout a été fait en Espagne pour nier et effacer jusqu'à leur existence, ce qui n'est pas toujours le cas des Archives Françaises :
pas plus tard que lors ma dernière visite aux Archives Départementales je suis tombé sur un courrier du 7 avril 1814 adressé au préfet du Puy-de-Dôme qui lui annonce l'arrivée de prés de 3000 Espagnols
Citer :
Ne pas oublier aussi le rôle capital des armées anglaises, renforcées d'unités portugaises, dans bien des cas les troupes espagnoles font piètre figure.

yes Sir...les Britanniques avaient durant la Peninsular War en effet une bien meilleure opinion et considération des Portugais "véritables coqs de combat de la Péninsule" et plus dans l'action "que dans la jactance à la différence des Espagnols"


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Message Publié : 30 Mai 2020 14:19 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Jan 2013 13:11
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Oui, j'ai effectivement forcé le ton ou reproduit des idées toute faites, merci d'avoir rectifié Loic.

Concernant la réputation de voracité des soldats français elle tient peut être aussi à certains actes mémorables montrés en épingle mais pas forcément représentatifs. Comme je l'ai lu un jour à propos de la lutte entre les polonais et des moines dans un monastère lors du siège de Saragosse "Les adversaires qui s’entretuent dans ces murs ne sont pas moins pieux les uns que les autres" :rool:

Concernant l'après occupation (période que je connais très peu) je voulais dire que Ferdinand VII est visiblement loin d'avoir régné dans le calme et la concorde, le terme guerre civile était effectivement inadapté, je confondais avec les guerre carlistes :oops:


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Message Publié : 30 Mai 2020 20:09 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
Théodare a écrit :
Oui, j'ai effectivement forcé le ton ou reproduit des idées toute faites ... Concernant la réputation de voracité des soldats français elle tient peut être aussi à certains actes mémorables ... je voulais dire que Ferdinand VII est visiblement loin d'avoir régné dans le calme et la concorde, ... je confondais avec les guerre carlistes :oops:

Je trouve que vous vous situez dans le ton assez général : exagération ou lieux communs d'un côté, exagérations de l'autre...
Il est vrai que les Français s'étaient plus déplacés en vue de revenir les mains pleines avec -pour certains- une liste du patrimoine espagnol à diriger vers Paris, des prédations personnelles et -ce qui a peut-être le plus choqué- une troupe assez attirée par les métaux précieux et autres présents essentiellement dans les lieux de cultes.

Se faire piller par ceux qui vous asservissent, c'est toujours un peu mal perçu : on préfère se dépouiller entre gens du même monde...

Ajoutons à ceci que l'idée de déplacer le dernier fils de Charles IV vers la France ne sera pas transcendante (insurrection madrilène - Dos de Mayos etc.) mais bon, l'empereur a toujours un peu péché dans l'approche des "barbares" (Russie) comme des fins de race.
D'ailleurs, la famille s'entre-déchire sans besoin de tiers. Ainsi vous ne faites pas une très grosse erreur en évoquant les guerres carlistes qui germent dès la pragmatique sanction voulue par Ferdinand VII.

L'arrivée des Bourbons dans les Espagnes, puis l'Espagne n'a été "forte" que pendant deux générations : Philippe V puis Charles III ensuite c'est le début de la fin et si vous regardez là où cette branche a essaimé (2 Siciles etc.) vous noterez que faire entrer un rejeton de cette branche dans une Maison et tout part à vau-l'eau.

Les Bourbons sont assez uniques dans l'évaluation de ce qui doit être dû à leur nom et c'est la seule Maison où l'on voit autant de membres bénéficier de privilèges effarants du droit de leur naissance.

Voyez au Portugal dont le roi va épouser la fille aînée de Charles IV d'Espagne : il y aura conflits internes dans la famille -conflits menés par la reine, née infante d'Espagne- (guerres miguelistes) ; voyez l'insert des Deux Siciles chez les Habsbourg : les branches pourrissent...

Les Espagnols qui se rallièrent à Joseph étaient souvent les "Eclairés" (les intellos du moment), pensant certainement faire avancer leurs idées, donner une impulsion au pays, le sortir d'un jus un peu ranci etc. Les illusions tombées quant à l'apport français, abonder le côté du plus fort semblait évident : les places étaient bonnes à prendre.
Lorsque le vent a tourné, les illusions remises en l'état d'espérance, on verra ces mêmes espagnols presque autant royalistes que le roi. Cependant Ferdinand VII, en bon Bourbon obtus, poussera le bouchon trop loin, vers une sorte de royauté dont l'arbitraire ne pouvait plus qu'alimenter les tensions et partis déjà existants.

Si le sujet vous intéresse, il y a ce livre mais bon, juste pour un commencement et aurez vite envie de creuser plus avant.
:wink:

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


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Message Publié : 31 Mai 2020 10:00 
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Polybe
Polybe

Inscription : 22 Fév 2012 23:50
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Merci à tous de vos réponses. Effectivement Rebecca West, ce livre est une bonne entrée en matière et c'est précisément celui-ci qui m'a amené à ouvrir ce sujet, je le trouve trop général et j'aurais précisément voulu creuser un peu sur l'historiographie du conflit, surtout du côté espagnol puisque ce qu'ils appellent "la guerre de libération" a joué un rôle central dans la construction nationale.


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Message Publié : 31 Mai 2020 11:23 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
Squalll a écrit :
... je le trouve trop général et j'aurais précisément voulu creuser un peu sur l'historiographie du conflit, surtout du côté espagnol puisque ce qu'ils appellent "la guerre de libération" a joué un rôle central dans la construction nationale.

"Guerre de libération" : faut-il voir dans cette appellation une opposition en vue de se libérer des envahisseurs du moment ?
Dans ce cas oui, dans la mesure où l'empire français s'écroule sous ses prédations ; où ce conflit a été un appel d'air et d'espérance dans de nombreuses cours et a participé à une reprise en main menant à la disparition d'un régime et d'un homme. Là encore, la dilatation territoriale maximale, la force brutale qui l'accompagnait n'ont pu -à elles seules- mener l'empire à sa fin.
L'Espagne ne s'est pas "libérée" : la fin d'un épisode de l'histoire française l'a libérée. Vous classez ceci dans "roman national", ce qui répond à votre question. Cependant "roman" est nécessaire dans toute construction. C'est un besoin, ce roman est le lien qui fédère sur la longueur.

Je ne crois pas qu'une conflit ou la résistance à des oppresseurs crée une nation.
Ce n'est pas parce-que l'on se bat pour une/sa liberté que l'on est prêt à la sacrifier pour une abstraction. Qu'ensuite on ait posé les mots sur cet épisode pour valider autre chose, c'est très différent.
Que cet épisode ait été une des composante d'un changement visant à un autre processus ou à l'éclosion d'autre(s) mode(s) de "penser la gouvernance" en Espagne, sur terre d'Espagne, c'est certain.

Vous évoquiez les Pays-Bas : établir une comparaison est impossible. Il y a eu des oppositions, elles ont fait jour autrement. Le cheminement d'un Joseph Bonaparte (face aux Espagnols) acceptant de n'être qu'une courroie de transmission est différent de celui de Louis Bonaparte face à ses sujets.
Tout comme les Pays-Bas avaient un fonctionnement autre, un appréhension autre et plus large (vu le déroulement de son histoire) de ce que pouvait être un mode de gouvernement.
:wink:
.

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Message Publié : 31 Mai 2020 12:03 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
l'Espagne ne retient pas vraiment le terme de guerre de Libération pour caractériser cette période qui est plutôt attaché à la Prusse à l'Allemagne mais celui de « Guerre d'Indépendance » Guerra de Independencia

par un truchement sémantique assez bizarre retournant la situation et les représentations la métropole coloniale et oppresseur en Amérique Latine prétend se mettre ainsi au même niveau que ses colonies qui luttent pour leur Indépendance...contre elle

il est d'ailleurs amusant de voir qu'un Editeur Espagnol quand il publie une série de de volumes sur le sujet ne retient plus que le titre de "Guerres Civiles" quand il évoque les conflits de 1809-1826 dans les Amériques mais jamais ne retiendra le terme de Guerre Civile de 1808-1814 qui fut pourtant tout autant, sinon plus, une réalité dans la Péninsule que dans les Amériques...

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"A moi Auvergne"


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Message Publié : 31 Mai 2020 12:25 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Bonjour. Sur OpenEdition Books, on trouve un ouvrage collectif très intéressant intitulé "L'Espagne en 1808. Régénération ou révolution?" Publié en 2009. Voici le lien vers l'ouvrage: https://books.openedition.org/pup/5452 ainsi qu'un article de Lluis Roura Aulinas dans un autre ouvrage qui s'intitule pour l'article "Napoléon et l'historiographie espagnole" dans l'ouvrage collectif intitulé "Napoléon et l'Europe". Voici le le lien vers l'ouvrage où se trouve l'article: https://books.openedition.org/pur/16110

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 31 Mai 2020 13:46 
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Polybe
Polybe

Inscription : 22 Fév 2012 23:50
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Merci Artigas, c'est parfait.


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Message Publié : 31 Mai 2020 13:53 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
Le plan est intéressant mais d'emblée certaines "certitudes" (j'ai peut-être mal interprété) me semblent assez étranges.

[… d'emblée, il(NB) prend la mesure de l'énergie dont les Espagnols sont capables car ils forment un peuple neuf … Il (toujours le même) est parfaitement lucide sur la mobilisation que le clergé et l'aristocratie peuvent obtenir … N. n'est donc pas entré dans la guerre d'Espagne sans savoir qu'il risquait de s'enfoncer dans un bourbier...]

J'en conclus que NB s'est mis volontairement -dans un moment assez chaud et bancal de sa politique extérieure dans le caca. Source : une correspondance de l'empereur à Murat - Mars 1808.
Le problème est qu'il faudrait pouvoir lire cette correspondance, je me méfie toujours de ce que l'on peut faire dire à une correspondance.

L'analyse du tournant initié par une volonté dynastique, voici la raison de l'aventure espagnole -toujours si j'ai bien compris-. NB ne se bat plus au nom des idéaux etc. mais dans une vision dynastique, bref c'est un conflit qui marquera/marque le début d'une ère qui n'attend plus qu'un enfant pour se nommer "dynastie". Toujours sans héritier, l'empereur... sans personne pour porter sa dynastie : il ne va pas piocher chez les Bourbons (Parme, 2 siciles etc.).

Pas de princesse russe à l'horizon. NB ne pouvait déjà imaginer Wagram et une archiduchesse offerte. Pour faire une dynastie il faut déjà divorcer, trouver une mère potentielle (et puis du lourd : qui va offrir une princesse de sang à un général artilleur car c'est ainsi que Bonaparte est perçu que ceci pique les yeux ou non...) ? On ne peut que reconnaître ses talents militaires, il est bien entouré mais bon, ça s'arrête là. Chacun sait que le temps est un facteur dont personne ne peut augurer et que bien souvent il fait tourner les roues : ce diable d'homme n'est pas immortel ; en attendant on fait avec. Déjà, autour, certain(s) et pas des moindres (je songe à Talleyrand) sentent que le compte à rebours est enclenché.

Il faudrait donc que l'empereur sache que Joséphine va lâcher l'affaire (décembre 1809), qu'il est capable d'être père (ce n'est pas le tout de changer de femme pour -qui sait- aboutir à rien ; c'est d'ailleurs ce que la tsarine douairière avance à son fils Alexandre Ier pour argumenter ses refus), que la Russie va enfin donner une réponse positive (ce qui est mal connaître le pré-carré laissé à la reine mère depuis les lois paulines) sinon qu'il y aura Wagram où les cartes seront rebattues et une archiduchesse offerte...
Ceci fait beaucoup de projections.
;)

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Message Publié : 23 Juin 2020 16:03 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3532
Rebecca West a écrit :
Le plan est intéressant mais d'emblée certaines "certitudes" (j'ai peut-être mal interprété) me semblent assez étranges.

[… d'emblée, il(NB) prend la mesure de l'énergie dont les Espagnols sont capables car ils forment un peuple neuf … Il (toujours le même) est parfaitement lucide sur la mobilisation que le clergé et l'aristocratie peuvent obtenir … N. n'est donc pas entré dans la guerre d'Espagne sans savoir qu'il risquait de s'enfoncer dans un bourbier...]

J'en conclus que NB s'est mis volontairement -dans un moment assez chaud et bancal de sa politique extérieure dans le caca. Source : une correspondance de l'empereur à Murat - Mars 1808.
Le problème est qu'il faudrait pouvoir lire cette correspondance, je me méfie toujours de ce que l'on peut faire dire à une correspondance.


Les passages que vous reprenez sont de toute évidence inspirés de la fameuse lettre de Napoléon à Murat, en date du 29 mars 1808.

« Il y a de l’énergie chez les Espagnols. Vous avez affaire à un peuple neuf
[…]
L’aristocratie et le clergé sont les maîtres de l’Espagne. S’ils craignent pour leurs privilèges et pour leur existence , ils feront contre nous des levées en masse qui pourront éterniser la guerre. »

Le souci (et pas des moindres), c’est que cette missive apparaissant pour la première fois sous la plume de Las Cases dans le Mémorial de Sainte-Hélène, est aujourd’hui largement considérée comme un faux inventé pour la cause….

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 23 Juin 2020 16:17 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
Drouet Cyril a écrit :
Le souci (et pas des moindres), c’est que cette missive apparaissant pour la première fois sous la plume de Las Cases dans le Mémorial de Sainte-Hélène, est aujourd’hui largement considérée comme un faux inventé pour la cause….

Merci Cyril. :wink:
Décidément, à moins d'avoir "LA" pièce entre les mains.
Déjà Montholon avait tendance à relayer les divagations/mensonges (rencontre Bonapate & Robespierre) du prisonnier mais Las Cases...
Je suis désolée de m'être appuyée un tant soit peu sur cette missive, j'ignorais que ce fut un faux et, malheureusement, on ne peut avoir toutes les pièces sous la main.
Merci encore.
:wink:

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Message Publié : 12 Sep 2020 17:28 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 16:42
Message(s) : 1219
Localisation : Seine et Marne
Joseph, stratège de la guerre d'Espagne, par Thierry Lentz, directeur de la Fondation Napoléon
En complément à son exposition temporaire Napoléon stratège, présentée du 5 avril au 22 juillet 2018, le musée de l’Armée organisait, en partenariat avec l’Université permanente de la Ville de Paris, un cycle de conférences autour de la stratégie napoléonienne.

_________________
"L'Angleterre attend que chaque homme fasse son devoir" (message de l'amiral Nelson à Trafalgar)


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