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Message Publié : 04 Jan 2021 19:34 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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b sonneck a écrit :
Rebecca West a écrit :
.
Narduccio a écrit :
mais aussi la prussification de leurs territoires.

J'ignorais cette cause. Que mettre dans "prussification" ?

Il m'est arrivé de lire, dans deux ou trois romans allemands sans importance particulière (je lisais des trucs simples à l'époque pour me familiariser avec la langue), romans dont l'action se déroulait en Rhénanie entre la fin du XIXe et le début du XXe siècle, des évocations d'un fort désagrément ressenti à l'arrivée de fonctionnaires prussiens à partir de 1871. Cela date maintenant de plus de trente ans et je n'ai pas de souvenir plus précis.



1871 ou 1814 ?

Des éléments de réponse ici

Entre 1794 et 1814, la rive gauche du Rhin changea deux fois de régime politique : sous la Révolution puis au congrès de Vienne. À la fin du xixe siècle, l’historiographie allemande la considéra comme le bastion avancé de la germanité, mais l’analyse historique récente retire une impression plus mitigée des traces écrites laissées par les cadres de l’administration et de la justice ou les bourgeois, notamment dans les territoires attribués à la Prusse en 1815.

L’attachement à l’État ne se définissant alors pas en termes nationaux, les Français avaient été jugés à leur comportement, notamment aux réformes qu’ils avaient introduites (modernisation juridique, vente de biens nationaux) qui trouvèrent un écho favorable dans la population.

Le passage à l’administration prussienne en 1815 ne se fit pas sans controverses, qui poussèrent le nouveau pouvoir à entériner les transferts de propriété et à ne pas restaurer complètement l’ancienne prééminence de la noblesse. Des difficultés économiques dues au coût des guerres contre Napoléon et aux mauvaises récoltes achevèrent de rendre le retour à l’Allemagne moins attractif que le souvenir de l’annexion française.



https://journals.openedition.org/allemagne/469


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Message Publié : 04 Jan 2021 19:42 
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La manière dont les nationalistes prussiens ont agoni de reproches l'Allemagne de l'Ouest en 1918, au titre qu'elle était la cause de la défaite à cause de sa faiblesse et de son dévoiement occidental (au point qu'un projet aussi fou que l'"Ostsstaats-Plan" a vu le jour pour abandonner cette Allemagne "vermoulue" au profit de territoires de l'Est à coloniser, considérés comme purs et relevant de la prussianité), montre en effet que la cohésion des territoires prussiens était tout sauf évidente, tant tout opposait la Prusse "rhénane" à la Prusse historique, étendue au Brandebourg, à la Posnanie et à la Haute-Silésie.
Toutes proportions gardées, le ralliement des Prussiens au régime soviétique en 1945 souligne que les dynamiques de 1918 étaient encore particulièrement actives.

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Message Publié : 04 Jan 2021 19:47 
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b sonneck a écrit :
Il m'est arrivé de lire, dans deux ou trois romans allemands sans importance particulière (je lisais des trucs simples à l'époque pour me familiariser avec la langue), romans dont l'action se déroulait en Rhénanie entre la fin du XIXe et le début du XXe siècle, des évocations d'un fort désagrément ressenti à l'arrivée de fonctionnaires prussiens à partir de 1871. Cela date maintenant de plus de trente ans et je n'ai pas de souvenir plus précis.


J'ai aussi lu divers témoignages dans ce sens. En fait, en 1815, la Prusse acquiert de nouveaux territoires. L’inclusion de ses territoires n'a pas toujours été aussi évidente que cela. Durant tout le XIXème siècle, le Royaume de Prusse ne cesse de s'étendre. Un peu de manière pacifique, mais aussi à la suite de guerres. Et les allemands des territoires conquis ne deviennent pas toujours prussiens de gaité de cœur. L’emprise de la Prusse sur la Confédération Germanique a souvent été très mal perçue par les populations concernées. Et des membres de l'élite intellectuelle on parfois préféré émigrer. Parfois simplement à quelques kilomètres dans un état non-prussien, d'autres fois aux USA. Une des phase de la courte histoire de la Confédération Germanique se nomme l'ère de la Réaction ... C'est dire.

A la suite de la victoire de la Prusse à Sadowa, le royaume de Prusse acquiert le Schleswig-Hostein, le duché de Nassau, la Hesse-Cassel et la ville impériale de Francfort sur le Main. Se met aussi en place la Confédération de l'Allemagne du Nord.

En fait, sans l'intervention de Napoléon, il est impossible de dire si une des entités territoriale qui existaient au sein du SERG aurait pu devenir prédominante. Et il n'est pas dit, si cela aurait conduit à une union, que ce soit la Prusse qui aurait gagné. En fait, le nationalisme allemand s'est nourri de la geste napoléonienne. Aurait-il été aussi prédominant sans les conquêtes napoléoniennes ?

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Message Publié : 04 Jan 2021 19:53 
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Rebecca West a écrit :
Citer :
Aussi longtemps qu'ils ont pu le faire, par le jeu des alliances, ils ont cherché à éviter l'établissement d'un royaume fort dans l'espace du SERG...

Le Hanovre devient royaume après l'Empire. A ce moment, il est électorat. Un électorat que l'empereur remet... à la Prusse.


J'aurais dû être plus précis dans mes explications. Le but des rois d'Angleterre n'est pas d'ériger la Hanovre en royaume, quoique ... Non, un de leur but est d'empêcher que naisse sur le territoire du SERG un pouvoir prédominant qui pourrait nuire à leurs intérêts. Or, c'est ce qui va arriver avec la montée en puissance du royaume de Prusse.

Quant à Napoléon, quand il remet l'électorat de Hanovre à la Prusse, c'est dans l'espoir de la faire basculer dans son camp et d'en faire un allié... Espoir rapidement déçu et dont la conséquence et de renforcer un de ses ennemis...

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Message Publié : 04 Jan 2021 20:30 
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En fait, sans l'intervention de Napoléon, il est impossible de dire si une des entités territoriale qui existaient au sein du SERG aurait pu devenir prédominante. Et il n'est pas dit, si cela aurait conduit à une union, que ce soit la Prusse qui aurait gagné.

Tout de même... le travail a été pourtant (très) bien commencé avant 1806 !
Il n'y a pas eu besoin de Napoléon pour que cet Etat devint le principal rival de l'Autriche dans le SERG.
Frédéric II n'avait pas encore l'ambition d'un Bismarck (même s'il a aussi fait la guerre à l'Autriche et obtient facilement la riche et peuplée Silésie), mais il a justement permis à celui-ci d'en avoir.

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Message Publié : 04 Jan 2021 22:01 
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Mais, c'est aussi le cas d'autres principautés. Et il y aurait eu d'autres principautés qui auraient pu tirer leur épingle du jeu.

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Message Publié : 04 Jan 2021 22:50 
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Localisation : Provinces illyriennes
J'ai des doutes... la machine prussienne, bien huilée, est lancée depuis le "roi-sergent".
Après, bien entendu, rien n'est fatal en Histoire et c'est parfois sur des miracles que Frédéric II s'en sort dans la guerre de Succession d'Autriche, puis la guerre de Sept Ans, mais c'est bien la Prusse qui entre là parmi les Grands et Louis XV qui se bat pour son roi.
Son expansion au XVIIIème siècle ne trompe personne et en 1815 elle fait autant peur à Metternich qu'à Talleyrand dans ses velléités de contrôle des mondes germaniques. Les autres Etats allemands n'ont pas une administration aussi bien construite que la sienne, je ne parle même pas de son armée.

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Message Publié : 04 Jan 2021 23:09 
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Après 1815 et le Traité de Vienne, je pense que les jeux sont faits. Mais avant, et surtout avec 1806-1807... En 1806, la Prusse se découvre sans armée, ou plutôt une armée qui se prend la claque de sa vie ... Sans l’effondrement de la Prusse face à Napoléon, et si celui-ci n'étais pas entré en Allemagne, il est très compliqué de savoir comment les choses auraient évaluées. Mais, l'armé prussienne de 1806-1807 aurait pu se faire battre par une armée bavaroise ou par une armée issue d'une confédération rhénane unissant le pays de Bade, le Wurtemberg et la Hesse... Bref, il y avait d'autres noyaux territoriaux qui auraient pu cristalliser autour d'eux un royaume d'une taille appréciable et capable de compter. Le territoire du SERG partagé entre 4 ou 5 "noyaux durs" et les choses peuvent évoluer autrement.

Dans le dernier G&H, il y a un dossier sur l’effondrement de la Prusse et sa renaissance. La Prusse de 1806 est un pays qui est arrivé au terme d'un cycle, mais qui ne le sait pas encore. Il va trouver dans la défaite les forces pour se reconstruire. Mais, que se serait-il passé sans Napoléon ?

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Message Publié : 05 Jan 2021 8:04 
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Jean Mabillon
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Il est toujours difficile de se lancer dans l uchronie mais trois dynamiques ne doivent pas être sous-estimées au XVIIIe siècle :
Primo les Habsbourg restent très puissants en Allemagne, notamment grâce aux richesses pays bas autrichiens et aux principautés ecclésiastiques.
Secundo la croissance prussienne fait de Berlin le seul challenger sérieux de Vienne
Tertio les Russes sont aussi entrés dans le jeu .

Conclusion : l'alliance française était une nécessité pour Vienne maif


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Message Publié : 05 Jan 2021 8:32 
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Jean Mabillon
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Je précise que si l'alliance française était une nécessité pour Vienne, elle ne réduisait pas l'Autriche à un acteur de second rang.


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Message Publié : 05 Jan 2021 9:19 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Il ne faut pas oublier non plus que des hommes comme Talleyrand étaient très attachés à l 'alliance franco-autrichienne dans une orientation anti-russe.

En revanche, l'Empereur n'a à jamais vraiment cru et a longtemps cherché une alliance étroite avec Berlin ( jusqu'en 1806 ) puis avec Pétersbourg. Alliances qui prenaient en étau les territoires des Habsbourg.


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Message Publié : 05 Jan 2021 10:28 
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Eginhard
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La revue L'Histoire a consacré un numéro spécial dans son numéro 401 sur le bilan de Napoléon sous le Consulat et l'Empire, en juillet-août 2014. Intitulé, " Napoléon. Comment un Empire s'écroule". Avec notamment un débat intéréssant entre Lionel Jospin, ancien premier ministre, très critique envers le bilan de Napoléon, Jean Tulard et Michel Winock. Débat p. 106-112. Selon Lionel Jospin, La France n'est pas assurée d'elle même à l'intérieur et n'est pas plus puissante â l'extérieur. Selon lui, Napoléon est l'héritier de la Révolution pour l'égalité civile et l'immense transfert de propriété que représente la vente de biens nationaux. Mais en même temps, trahit la Révolution en rompant avec ses aspirations â la liberté puisqu'il instauré le despotisme. Napoléon selon Lionel Jospin piétine le message d'égalité de la Révolution: l'égalité entre les hommes quand il restauré l'esclavage dans les colonies par exemple.

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Message Publié : 05 Jan 2021 11:21 
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Jean Froissart
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Message(s) : 1132
.
Duc de Raguse a écrit :
Tout de même... le travail a été pourtant (très) bien commencé avant 1806 !

Certes, la Prusse s'est agrandie. La Bavière et la Saxe auraient pu être de sérieux concurrents.
La Saxe a payé le prix fort en 1815 et puis il semble que -tout comme la Bavière- il y ait un essoufflement au niveau des Wettin, les personnalités régnantes n'ont pas d'envergure, ne se projettent pas. Chez eux, l'épopée napoléonienne -déjà, ils en accusent le choc- semble avoir été comme un éteignoir.
La fin du SERG en tant que structure a fossoyé toutes ambitions. Wettin et Wittelsbach ont suivi Napoléon pour un temps. La reprise in extremis de la Bavière montre un certain sens politique.
Le système de la Confédération germanique semble avoir brisé tout envol. On revoit la carte mollement et on bloque. La Prusse va vite s'adapter et voir un créneau pour une reconstruction autre et à son avantage.
Là encore, l'épopée napoléonienne a montré les limites d'un SERG avec, à sa tête, un empereur "fin de race". L'autorité et l'ambition semblent être passées dans l'entourage.

Tout est une question de personnes aux commandes. La Prusse avait les moyens et quelques hommes déterminés.
Quelque part l'épopée napoléonienne a renforcé cette détermination, cette volonté du "Plus jamais ça" et pour ceci et bien il faut soi-même donner le "LA", ce qui a été fait.
Il était impossible qu'un pays ayant donné un Frédéric II (déjà on sent le poids de l'histoire antérieure) devienne à l'instar de l'Autriche un sorte de vieille mozaïque avec à sa tête des hommes ne sachant plus ni innover ni s'adapter ni optimiser. La main passe...

*-*

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
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Message Publié : 05 Jan 2021 11:45 
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Eginhard
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Pour en revenir au bilan de Napoléon, Lionel Jospin affirme que Napoléon avait remis en cause l'égalité notamment entre les citoyens en rétablissant le système du "remplacement" face au devoir militaire. L'égalité entre hommes et femmes est remise en cause, car celles-ci sont ramenées dans le Code civil au rang de mineures. Pour Jean Tulard, Napoléon a sauvé la Révolution à plusieurs reprises: il se range aux côtés des robespierristes au siège de Toulon, le 13 Vendémiaire, alors que l'insurrection royaliste marché sur la Convention. C'est Bonaparte qui écrase la sédition; et lorsque enfin, de façon plus sérieuse se prépare le coup d'État du 18 fructidor, c'est encore Bonaparte qui vole au secours du Directoire.

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Message Publié : 05 Jan 2021 11:54 
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Eginhard
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Lionel Jospin affirme toujours dans ce débat que les expéditions d'Espagne et de Russie, que rien n'obligeait Napoléon à mener, sont des fautes majeures. Il affirme en outre que le blocus continental contre l'Angleterre est une logique folle. La France n'avait ni les moyens militaires ni la puissance économique pour imposer un blocus à toute l'Europe. Pour lui, Napoléon mena une politique de démesuré qui dépassa totalement les moyens de la France.

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