Nous sommes actuellement le 19 Mars 2024 11:22

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 219 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 15  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 22 Jan 2022 0:46 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1782
Localisation : région de Meaux
Rebecca West a écrit :
Là encore si vous avez des sources concernant la volonté de François Ier de "garder l'empereur" -et d'en faire quoi ?- je suis preneuse,


E. Lever, p.323 :"le vœu du cabinet de Vienne était "de maintenir Napoléon et sa famille sur le trône" en limitant son pouvoir et ses ambitions"...(janvier 1814)

_________________
Le passé change parce que nous changeons


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Jan 2022 1:24 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1782
Localisation : région de Meaux
Rebecca West a écrit :
Liber censualis a écrit :
Ah ok, voici où je l'ai lu : T. LENTZ, les cents-jours, p.17 : "L'arrivée aux affaires des "jacobins" ne pouvait recevoir leur (aux alliés) assentiment".
Pour votre 2e question c'est Talleyrand, je l'ai écrit plus haut :"c'est le diable boiteux qui choisit son candidat, accueille le tsar chez lui et le convainc d'accepter le Bourbon, "avec un principe nous sommes fort, et un principe il y en a un, c'est Louis XVIII, le roi légitime" p. 330 (louis XVIII, E. Lever)

Je vous remercie et, pour le coup, vais acheter les deux livres. J'ai cherché de mon côté et trouvé ceci :
- https://www.youtube.com/v/jdlNISZVsE4

Autour de la 24ème minute Waresquiel évoque le "problème" et donne une analyse intéressante.
*-*

Vous avez bien fait de citer E. de Waresquiel, car dans son "Talleyrand, le prince immobile", Fayard,2003, il consacre un chapitre à ce "coup de bluff" du 31 mars 1814 , dans lequel il montre par le détail comment le prince de Bénévent a clairement manipulé le "jeune autocrate", ne "cherchant qu'à plaire et à être aimé", l'ayant convaincu de la nécessité "d'un retour à la légitimité" pour la France, exacte négation de l'usurpation et du despotisme incarnés par Napoléon.

_________________
Le passé change parce que nous changeons


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Jan 2022 9:36 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8135
Localisation : Provinces illyriennes
Liber censualis a écrit :
"d'un retour à la légitimité"

Très franchement, qui pouvait vraiment en douter ?
Malgré le fait que Louis XVIII n'était véritablement soutenu que par les Anglais (et Talleyrand), il parait peu probable qu'un autre choix fut réellement décidé, du moins en dehors des capétiens. N'oublions pas non plus que cette restauration de la "légitimité" en France - contre l'usurpation napoléonienne et la subversion républicaine - était déjà le combat des premières coalitions contre la France républicaine.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Jan 2022 10:39 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1782
Localisation : région de Meaux
Duc de Raguse a écrit :
Liber censualis a écrit :
"d'un retour à la légitimité"

Très franchement, qui pouvait vraiment en douter ?
Malgré le fait que Louis XVIII n'était véritablement soutenu que par les Anglais (et Talleyrand), il parait peu probable qu'un autre choix fut réellement décidé, du moins en dehors des capétiens. N'oublions pas non plus que cette restauration de la "légitimité" en France - contre l'usurpation napoléonienne et la subversion républicaine - était déjà le combat des premières coalitions contre la France républicaine.


Peut-être était-ce écrit depuis 1792 alors, sans que les protagonistes le sachent ! :wink:

Sauf un ... "Sire vous êtes roi de France", annonça le marquis de Maisonfort au prétendant en ce début d'avril 1814; Et celui-ci de répondre : "Ai-je jamais cessé de l'être ?"

_________________
Le passé change parce que nous changeons


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Jan 2022 10:54 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
Message(s) : 631
Localisation : Toulouse
Liber censualis a écrit :
Peut-être était-ce écrit depuis 1792 alors, sans que les protagonistes le sachent ! :wink:

Sauf un ... "Sire vous êtes roi de France", annonça le marquis de Maisonfort au prétendant en ce début d'avril 1814; Et celui-ci de répondre : "Ai-je jamais cessé de l'être ?"


Je ne connaissais pas du tout le personnage de Louis XVIII jusqu'à avoir lu une biographie par P. Mansel, et l'Histoire de la restauration par E de Waresquiel et B Yvert.
Au-delà de son caractère très réactionnaire, j'ai été frappé par la constance de sa posture malgré les épreuves de l'exil, même quand ses perspectives étaient au plus bas. Une constance qui pour moi n'est pas sans évoquer Charles de Gaulle.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Jan 2022 12:03 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8135
Localisation : Provinces illyriennes
Liber censualis a écrit :
Peut-être était-ce écrit depuis 1792 alors, sans que les protagonistes le sachent !

Du moins depuis 1795... mais je n'irais pas jusqu'à écrire cela tout de même.
Je pense toujours que malgré les circonstances d'après 1799 - sa "cour" en exil a tout de même été promenée dans tous les coins d'Europe et chassée en fonction des réalités géopolitiques du moment ; son autorité a souvent été discutée au sein même de l'émigration ; les puissances européennes on mis de côté sa restauration au gré de l'expansion française suite aux victoires de Napoléon (elles avaient alors d'autres chats à fouetter que de penser à la nature du régime politique français) - il n'y avait que peu de place pour d'autres options que la restauration d'une monarchie en France sous l'égide d'un capétien et plus précisément du frère de Louis XVI.
La "légitimité retrouvée" n'était pas que dans son esprit ou celui d'un Talleyrand. Tout diplomate européen le savait fort bien et se souvenait (surtout s'il était aux affaires) des buts de la 1ère coalition. Cela même si un Metternich a encore joué la carte Napoléon au mois de février-mars 1814, suite aux conséquences des alliances de circonstance d'après 1809, les autres n'ont pas vraiment résisté aux arguments d'un Castlereagh ou d'un Talleyrand formulés très clairement dès janvier 1814.
D'ailleurs Fouché fera exactement la même chose avec les coalisés pendant les Cent-Jours : il préparera ainsi le retour de Louis XVIII en cas de défaite de Napoléon. Si ce régicide n'avait aucune sympathie pour Louis XVIII et la monarchie en général, il savait que cette situation transitoire permettait la paix nécessaire (on verrait bien ensuite ce que les Français feraient de ce régime) et que cela valait toujours mieux que quelqu'un d'autre imposé par les coalisés, qui ne voulait ni d'un familier de Napoléon, ni d'une République.
Face à la pression des armes, on se range toujours vers un compromis minimum.
Et du point de vue international, le Congrès de Vienne et les traités de Paris ont bel et bien sanctionné le retour de cette "légitimité", en France comme en Europe, puisque l'Europe napoléonienne s'était écroulée comme un château de cartes en 1813-1814. Quant aux idées révolutionnaires elles ont été étouffées par les vainqueurs.
Même si Louis XVIII a fait preuve de pragmatisme et de souplesse en octroyant la Charte et ainsi éviter de retourner à une situation antérieure à 1789, on ne peut pas dire qu'il ne lui en a pas coûté de procéder ainsi et qu'il n'en demeure pas moins que ce régime ne pouvait être que transitoire, il devait se libéraliser et se démocratiser.
Chose que Charles X n'a évidemment pas comprise.
Enfin, même si l'utilisation du terme "fourgon de l'étranger" peut déplaire, force est de constater que sans la victoire des coalisés sur Napoléon, Louis XVIII n'aurait pu revoir les Tuileries.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Jan 2022 12:12 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1132
Duc de Raguse a écrit :
Et ? Vous soulignez là l'aspect héroïque dont a fait preuve le Tsar pendant la guerre patriotique de 1812 et sa facilité - conjuguée surtout aux revers de la Grande Armée - à refaire une grande coalition contre la France, en persuadant la Prusse, puis l'Autriche de le rejoindre en 1813...

Non, je souligne sa modération : il n'en était nullement obligé. Son désir de ne pas s'ingérer dans les choix : là encore, en 1814 il pouvait s'offrir le luxe de donner le "LA" car il était assisté (Pozzo et Nesselrode) de personnes très pointues. De ne pas se laisser aller à quelque affect -ce qui était difficile pour lui- face aux demandes de la Prusse.
Que la Campagne de Russie ait été un fiasco, il n'y peut rien et optimise le fiasco en question. Qu'il ne se joigne pas à la Prusse comme à l'Autriche après les batailles gagnées par Napoléon et continue la lutte devrait trouver grâce à vos yeux car, cette fois, ce sera la fin d'une longue période de conflits dont la France commence à être bien lasse.

Citer :
Je ne perçois pas trop en quoi cela vient infirmer le fait que jamais dans l'Histoire un Empereur de Russie n'a décidé de la nature que devait prendre un régime politique en France...

Et bien ceci ne fait -s'il fallait encore le démontrer- que s'il y a eu des "préférences", la solution fut apportée toute emballée par la France.
Il n'y eut donc aucune ingérence tout au plus un consensus qui n'était pas forcément un choix personnel de l'empereur.

Je ne saisis par bien le "sans doute pour rendre la politesse".
Qualifier la folie de George III aurait été tout autant déplacé.

Citer :
Pas exactement, car comme l'avait très bien écrit Talleyrand à Napoléon au début de l'année 1814, ce dernier avait trois options : vaincre, mourir ou abdiquer.

Napoléon Ier n'était pas homme à abdiquer. Une fois l'acte signé, il se donne encore un peu de temps.
Constater qu'il y a vacance va de soi, qui songe à dire du contraire ?
La République ? Paris qui mène la danse et ne songeait qu'à un repos envisageait une République ? La Ière n'avait pas suffi ? Il semble que son souvenir n'était pas du meilleur au niveau de la France.
Ce n'est pas en avançant des options saugrenues et totalement chimériques quant à leur exécution qu'il faut voir dans l'option "Louis XVIII" une ingérence lorsque le choix s'arrête sur Artois.
Liber censualis a écrit :
Vous avez bien fait de citer E. de Waresquiel...

Je l'ai fait parce-que nous avons là une analyse qui a le temps de se dérouler.
Maintenant, je trouve l'approche de Louis XVIII un peu partiale. Je n'ai pas été soulevée par son "Talleyrand" et y voir une manipulation du tsar est une vision très personnelle de sa part, nous ne sommes plus en face du jeune homme d'Austerlitz.

Dupleix a écrit :
Une constance qui pour moi n'est pas sans évoquer Charles de Gaulle.

Je dois avouer que moi aussi, avec une certaine gêne.
Ce comportement, cette attachement à un destin/évidence fut partagé par les têtes couronnées de l'époque dans un contexte difficile chez chacun (arrivée d'Alexandre au pouvoir un peu expéditive, changement de branche chez les Hohenzollern après Frédéric II, difficultés familiales qui apparaissent chez les Habsbourg -hantise d'une fin à la "Charles II des Espagnes"-, état de George III...), il faut alors se trouver des ancrages un peu plus "au-dessus" pour paraître légitime tout en s'entourant d'un staff de plus en plus pointu et savoir osciller entre désirs personnels et réalités qu'offrent le pouvoir.

@ duc de Raguse :
Je viens de lire votre post. Le problème est que sait-on de ce que voulait "la France" à ce moment ? Ceux qui se sont exprimés ont été clairs : plus de Bonaparte, pas de République.
Qu'ensuite, la France change d'avis, un fois le péril passé et dès les premiers ressentis négatifs : ceci est assez dans la normalité. On le voit ailleurs : l'après Tilsitt en Russie où une partie de l'aristocratie entend "changer de tsar" et le fait savoir...
*-*

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


Dernière édition par Rebecca West le 22 Jan 2022 12:20, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Jan 2022 12:19 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8135
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Ce n'est pas en avançant des options saugrenues et totalement chimériques quant à leur exécution qu'il faut voir dans l'option "Louis XVIII" une ingérence lorsque le choix s'arrête sur Artois

Si puisque c'est bien le résultat du sort des armes et de la victoire des coalisés contre la France qui entraine cela. Sans cette victoire, pas de changement de régime.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Jan 2022 12:42 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1782
Localisation : région de Meaux
Dupleix a écrit :
Liber censualis a écrit :
Peut-être était-ce écrit depuis 1792 alors, sans que les protagonistes le sachent ! :wink:

Sauf un ... "Sire vous êtes roi de France", annonça le marquis de Maisonfort au prétendant en ce début d'avril 1814; Et celui-ci de répondre : "Ai-je jamais cessé de l'être ?"


Je ne connaissais pas du tout le personnage de Louis XVIII jusqu'à avoir lu une biographie par P. Mansel, et l'Histoire de la restauration par E de Waresquiel et B Yvert.
Au-delà de son caractère très réactionnaire, j'ai été frappé par la constance de sa posture malgré les épreuves de l'exil, même quand ses perspectives étaient au plus bas. Une constance qui pour moi n'est pas sans évoquer Charles de Gaulle.

J'avoue que ça m'avais échappé... Effectivement, les 2 ont une indéfectible confiance en leur destin.

_________________
Le passé change parce que nous changeons


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Jan 2022 13:26 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1132
Duc de Raguse a écrit :
Si puisque c'est bien le résultat du sort des armes et de la victoire des coalisés contre la France qui entraine cela. Sans cette victoire, pas de changement de régime.

Que répondre à ceci sinon un argument du même : et bien il fallait gagner et le problème ne se serait pas posé. Mais les cadres de l'armée et le pays ne suivaient plus. Ne pas l'admettre est aller contre les faits et contre l'analyse de l'empereur lui-même : c'est dit (par lui) : il fut trahi...
Les faits sont là, la France a perdu faute de vouloir gagner (qui sait ?), les Français ne souhaitent qu'une chose : la paix. Idem en 1815. Peu importe qui incarne cette paix.
Augurer de la suite ou avancer ce qu'il en sera est aisé a posteriori. Le moment n'était pas à ausculter une boule de cristal semble-t-il.
*-*

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Jan 2022 13:54 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8135
Localisation : Provinces illyriennes
A la différence tout de même que De Gaulle va rétablir un régime républicain en 1944, par une monarchie conservatrice.

Citer :
Mais les cadres de l'armée et le pays ne suivaient plus.

Au printemps 1814, il était impossible de gagner à 1 contre 6 sur le territoire national, même si les premières victoires des Français ont pu masquer cette réalité, cela n'a pas duré longtemps.
Mais la déchéance ne Napoléon ne fut votée par le Sénat impérial qu'après l'occupation de la capitale par les puissances étrangères le 31 mars. Ce même Sénat, qui avait soutenu Napoléon dans sa politique de refus des offres de paix de Metternich l'année passée et accepté les conditions d'une guerre, risquant fort de se terminer en défaite...
Cela fait, les maréchaux persuadent l'Empereur d'abdiquer, ce qu'il fera.
Trahison est un mot un peu fort (je parle des maréchaux pas des sénateurs, qui avaient retourné leur veste), la situation n'était plus tenable après le 31 mars.

Citer :
Le problème est que sait-on de ce que voulait "la France" à ce moment ? Ceux qui se sont exprimés ont été clairs : plus de Bonaparte, pas de République.

A la lumière de ce que j'ai rappelé juste au-dessus : rien, si ce n'est la paix.
Ceux qui se sont exprimés sont les coalisés au sujet du régime (ni Napoléon, ni République), le personnel politique français a dû composer avec cela et a choisi Louis XVIII comme le moindre mal.
D'où l'ingérence et d'où l'image du "fourgon".
J'ajoute que lorsque les coalisés se retrouvent à Troyes (12-15 février 1814), Nesselrode se range déjà à la proposition de Castlereagh sur le rétablissement de la monarchie en France, à condition que le rétablissement des Bourbons ne soit pas le prélude à une guerre civile en France. Etait-ce un réel argument ou une manière encore de discuter la personne du monarque ? Je pense que nul ne le sait vraiment.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Jan 2022 14:07 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1782
Localisation : région de Meaux
Duc de Raguse a écrit :
Liber censualis a écrit :
Peut-être était-ce écrit depuis 1792 alors, sans que les protagonistes le sachent !

Du moins depuis 1795... mais je n'irais pas jusqu'à écrie cela tout de même.
Je pense toujours que malgré les circonstances d'après 1799 - sa "cour" en exil a tout de même été promenée dans tous les coins d'Europe et chassée en fonction des réalités géopolitiques du moment ; son autorité a souvent été discutée au sein même de l'émigration ; les puissances européennes on mis de côté sa restauration au gré de l'expansion française suite aux victoires de Napoléon (elles avaient alors d'autres chats à fouetter que de penser à la nature du régime politique français) - il n'y avait que peu de place pour d'autres options que la restauration d'une monarchie en France sous l'égide d'un capétien et plus précisément du frère de Louis XVI.

La solution "restauration des Bourbon" me semble avoir été assez timidement écrite depuis 1795, je ne pense pas que l'on puisse faire de tel déterminisme; toujours E. Lever, p.211-212," Persuadé qu'il règnerait un jour, le prétendant au trône redoutait à juste titre les ambitions des souverains européens plus soucieux de démembrer la France que de poursuivre un idéal". Nous sommes alors en 1795. Sans ambition territoriale, la tsarine Catherine reconnaît Louis XVIII, mais son fils et successeur n'aura cure de lui. Et, sans reconnaissance officielle, l'Angleterre manifeste un soutien verbal aux prétentions de celui-ci, lui conseillant d'adopter "des réformes libérales". A lire les auteurs que je cite depuis le début,"l'option" Louis XVIII semble vraiment n'avoir jamais été un projet pour les alliés. Juste une solution "faute de mieux" sortie du chapeau de Talleyrand.


Duc de Raguse a écrit :
La "légitimité retrouvée" n'était pas que dans son esprit ou celui d'un Talleyrand. Tout diplomate européen le savait fort bien et se souvenait (surtout s'il était aux affaires) des buts de la 1ère coalition. Cela même si un Metternich a encore joué la carte Napoléon au mois de février-mars 1814, suite aux conséquences des alliances de circonstance d'après 1809, les autres n'ont pas vraiment résisté aux arguments d'un Castlereagh ou d'un Talleyrand formulés très clairement dès janvier 1814.
D'ailleurs Fouché fera exactement la même chose avec les coalisés pendant les Cent-Jours : il préparera ainsi le retour de Louis XVIII en cas de défaite de Napoléon. Si ce régicide n'avait aucune sympathie pour Louis XVIII et la monarchie en général, il savait que cette situation transitoire permettait la paix nécessaire (on verrait bien ensuite ce que les Français feraient de ce régime) et que cela valait toujours mieux que quelqu'un d'autre imposé par les coalisés, qui ne voulait ni d'un familier de Napoléon, ni d'une République.
Face à la pression des armes, on se range toujours vers un compromis minimum.

Je rappelle ce développement de Lentz auquel je souscrit, bien qu'avant de l'avoir lu, j'admets que j'aurais pensé comme vous.
"L'histoire -y compris très contemporaine- montre que lorsqu'une coalition balaie un régime ennemi,le plus difficile pour cette coalition est souvent de mettre en œuvre une solution de rechange choisie par la nation vaincue , ou au moins acceptée par elle" , mais également, " Craignant les réactions populaires, les vainqueurs avouaient presque s'en remettre aux évènements(...) dès lors une monarchie pacifique avait leur préférence (ni république ni Napoléon bien sûr, voilà peut-être la marque de pression que vous décelez) et peu leur importait qu'un Bourbon ou un Orléans, ou à la rigueur le roi de Rome, succède au premier empereur" in Nouvelle Histoire du Premier Empire, T. IV, fayard, 2010,p.17.



Duc de Raguse a écrit :
Et du point de vue international, le Congrès de Vienne et les traités de Paris ont bel et bien sanctionné le retour de cette "légitimité", en France comme en Europe, puisque l'Europe napoléonienne s'était écroulée comme un château de cartes en 1813-1814.

Sanctionné est le mot juste : le retour à la légitimité est un argument neuf développé par Talleyrand (Lentz, Lever et Waresquiel sont d'accord sur ce point) qui fait mouche, donc qui ne travaillait pas les chancelleries avant, sauf à Londres. Talleyrand a convaincu les alliés, qui n'y pensaient pas.

Duc de Raguse a écrit :
Quant aux idées révolutionnaires elles ont été étouffées par les vainqueurs.


Pas en France à mon avis : les royalistes ultras ont essayé, mais le roi s'y est opposé dans une certaine mesure. Mais les alliés ?Quel rôle ont-ils eu dans "l’étouffement supposé des idées révolutionnaires" ? Le tsar, autocrate chez lui était libéral pour les autres ! La Sainte Alliance, sous l'égide de Metternich a tenté de verrouiller la restauration monarchique en Europe, de même qu'elle a combattu toute velléité d'aspiration libérale ou nationale. En Europe ! mais pas en France ...

Duc de Raguse a écrit :
Même si Louis XVIII a fait preuve de pragmatisme et de souplesse en octroyant la Charte et ainsi éviter de retourner à une situation antérieure à 1789, on ne peut pas dire qu'il ne lui en a pas coûté de procéder ainsi

ça c'est une autre histoire !

Duc de Raguse a écrit :
il n'en demeure pas moins que ce régime ne pouvait être que transitoire, il devait se libéraliser et se démocratiser.Chose que Charles X n'a évidemment pas comprise.

La c'est l'opinion de quelqu'un qui connaît la fin ! :wink:

Duc de Raguse a écrit :
Enfin, même si l'utilisation du terme "fourgon de l'étranger" peut déplaire, force est de constater que sans la victoire des coalisés sur Napoléon, Louis XVIII n'aurait pu revoir les Tuileries.


L'expression ne me déplaît pas ! Elle a une histoire, et reste compréhensible dans la bouche de Napoléon ! Elle est concrètement vraie en plus ! Louis XVIII est effectivement rentré en France dans les valises de Wellington !
Sans la victoire des alliées pas de restauration, c'est une évidence absolue. Mais c'est Louis XVIII qui a su s'imposer le moment venu, avec le soutien "du vice appuyé sur le bras du crime"...

_________________
Le passé change parce que nous changeons


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Jan 2022 14:14 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1782
Localisation : région de Meaux
Rebecca West a écrit :
Et bien ceci ne fait -s'il fallait encore le démontrer- que s'il y a eu des "préférences", la solution fut apportée toute emballée par la France.
Il n'y eut donc aucune ingérence tout au plus un consensus qui n'était pas forcément un choix personnel de l'empereur.

je le pense aussi.


Rebecca West a écrit :
Liber censualis a écrit :
Vous avez bien fait de citer E. de Waresquiel...

Je l'ai fait parce-que nous avons là une analyse qui a le temps de se dérouler.
Maintenant, je trouve l'approche de Louis XVIII un peu partiale. Je n'ai pas été soulevée par son "Talleyrand" et y voir une manipulation du tsar est une vision très personnelle de sa part, nous ne sommes plus en face du jeune homme d'Austerlitz.


Vous avez le livre ? le tsar est vaniteux, idéaliste, influençable, malléable...p.441. Waresquiel n'est pas tendre... Confronter à la bio de M-P Rey ?

_________________
Le passé change parce que nous changeons


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Jan 2022 14:16 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1782
Localisation : région de Meaux
Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Ce n'est pas en avançant des options saugrenues et totalement chimériques quant à leur exécution qu'il faut voir dans l'option "Louis XVIII" une ingérence lorsque le choix s'arrête sur Artois

Si puisque c'est bien le résultat du sort des armes et de la victoire des coalisés contre la France qui entraine cela. Sans cette victoire, pas de changement de régime.


Oui le résultat du sort des armes qui entraine, voire qui permet ! Pas la volonté des alliés, dont ce serait le but "historique" !!

_________________
Le passé change parce que nous changeons


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Jan 2022 14:22 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1782
Localisation : région de Meaux
Duc de Raguse a écrit :
Ceux qui se sont exprimés sont les coalisés au sujet du régime (ni Napoléon, ni République),

Oui l'option Napoléon est rejetée. Ingérence des alliés ok sur ce plan.

Duc de Raguse a écrit :
le personnel politique français a dû composer avec cela et a choisi Louis XVIII comme le moindre mal.
D'où l'ingérence et d'où l'image du "fourgon".

Vous sous-entendez que le personnel politique ayant du composer aurait préféré garder l'empereur mais a été contraint par les alliés d'accepter son eviction ? Je n'en suis pas convaincu, je pense que les volontés se sont rencontrées pour assurer une paix que tous voulaient...

_________________
Le passé change parce que nous changeons


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 219 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 15  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB