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Message Publié : 24 Jan 2022 12:15 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Lampsaque a écrit :
.3 Les Alliés devaient évidemment à leurs peuples d’évincer le tyran.


De cette réaction et de ces conséquences va naître le mouvement du "printemps des peuples" de 1848. Pas mal de gens furent heureux de voir partir les français, mais pas forcément de voir revenir leurs souverains "légitimes".


Et avec des premisses dès les années qui suivent Waterloo et le congrès de Vienne. Pas facile de retrouver les droits féodaux quand on a connu le Code Civil (bon je caricature).

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Message Publié : 24 Jan 2022 13:05 
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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
Il n'y a aucune opposition en France à Louis XVIII, puisque les Chambres sont nommées par le Roi (Chambre des pairs) ou détiennent une majorité dans une Chambre (des députés) composée des personnes les plus riches de France, qui voient les "Ultras" triompher.
Les ministres n'étant responsables que devant un roi qui détient les trois pouvoirs, il n'y a pas de parlementarisme.


Un extrait (j'ai tronqué la partie qui ne nous concerne pas, pour la totalité je mets le lien) d'une recension du livre de L. Girard sur les libéraux français , Aubier, 1986.
"sous ce décor gothique le texte (ndr: de la Charte) était moderne", note L. Girard (p. 18). Libertés civiles, bicamérisme, élection des députés ; le dispositif était en place, mais les gouvernements de la Restauration montrèrent par la suite peu d'enthousiasme à se conformer à l'esprit de la Charte. C'est dans ce contexte que le groupe des doctrinaires, Royer-Collard et ses cadets Barante, Charles de Rémusat, Victor de Broglie, prônent un régime de liberté, une monarchie respectueuse des oppositions. Pour Royer-Collard, le théoricien du groupe, la Révolution est bel et bien terminée : de cette constatation il faut tirer toutes les leçons. La Révolution a accouché d'une classe moyenne, elle "n'a laissé debout que les individus". Cette atomisation qui engendre un véritable "peuple d'administrés" offre un terrain propice au despotisme. L'expérience napoléonienne est encore fraîche. Aussi les doctrinaires vont-ils réagir vigoureusement contre les abus qui caractérisent le ministère Villèle. C'est la rue qui arbitrera finalement les affrontements parlementaires qui émaillent cette période."

https://www.persee.fr/doc/rural_0014-21 ... roy%C3%A9e

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Message Publié : 24 Jan 2022 13:55 
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Liber censualis, pourriez-vous essayer de répondre à mon message par un seul et non par quatre, cela réduit la lisibilité de la page et il n'est pas aisé par la suite pour répondre (le déroulé permettant de "citer" n'est pas extensible) ?

Liber censualis a écrit :
J'ai noté Bianchi mais pas les 3 autres...

Furet, Richet et Michelet se trouvent dans les premières pages.

Liber censualis a écrit :
Et l'attitude des alliés décrite par E. Lever envers Provence marque bien ce désintérêt total pour sa cause

Ah bon et qui est à la manoeuvre à Pillnitz ?
Le futur Louis XVIII, visiblement très écouté par le roi de Prusse et l'empereur du Saint-Empire Romain Germanique. N'avez-vous pas lu le texte reproduit dans lequel il est clairement cité ?
Quant à Lever vos citations portaient sur un tout autre contexte, celui de l'Europe napoléonienne.

Liber censualis a écrit :
une recension

Qui n'est pas l'ouvrage brut, ouvrage qui couvre pratiquement tout le XIXème siècle et qui développe surtout la Monarchie de Juillet.
Cela dit, l'essentiel est tout de même présent et illustre fort bien ce que je me tue à vous expliquer depuis près de 6 pages :
Liber censualis a écrit :
Pour Royer-Collard, le théoricien du groupe, la Révolution est bel et bien terminée

Il n'y a donc pas de place pour d'autres régimes que la monarchie et toute l'histoire du XIXème siècle illustre bien que ce régime n'a jamais souhaité être démocratique, tout comme de respecter les principes de la DDHC.
Le reste est littérature.

Liber censualis a écrit :
Ni Charles X ni Louis-Philippe, pour ne citer qu'eux n'ont tenté de reconquérir leur trône. Et les exemples de souverains renversés qui goûtent un exil inactif sans tenter de revenir sont nombreux. L'entêtement, l'opiniâtreté, l'absence de découragement de Louis XVIII sont vraiment singuliers

C'est surtout qu'il n'y eu nulle victoire militaire des monarchies européennes pour les réinstaller sur leur trône perdu, puisque chassés par le peuple. Gageons que si l'opportunité s'était présentée, ils auraient sauté dessus, comme Louis XVIII.
De plus, ils sont déjà âgés et meurent assez rapidement en exil.
Par contre, ils ont la particularité d'être en exil en Angleterre, comme un temps le fut aussi Louis XVIII.
Etrange proximité pour ces souverains chassés par le peuple français.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
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Message Publié : 24 Jan 2022 14:54 
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Philippe de Commines
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Localisation : région de Meaux
Duc de Raguse a écrit :
Liber censualis, pourriez-vous essayer de répondre à mon message par un seul et non par quatre, cela réduit la lisibilité de la page et il n'est pas aisé par la suite pour répondre (le déroulé permettant de "citer" n'est pas extensible) ?

Oui je vais essayer mais parfois je poste trop vite et par la suite je me trouve encore des choses à vous répondre... :oops:


Duc de Raguse a écrit :
Liber censualis a écrit :
J'ai noté Bianchi mais pas les 3 autres...

Furet, Richet et Michelet se trouvent dans les premières pages.


Je cherchais en fait des éléments attestant une volonté clairement affichée des coalisés de remettre les Bourbon sur le trône dans vos messages. J'ai vu Bianchi, mais vous me donnez l'idée d'aller voir chez Furet.

Duc de Raguse a écrit :
Liber censualis a écrit :
Et l'attitude des alliés décrite par E. Lever envers Provence marque bien ce désintérêt total pour sa cause

Ah bon et qui est à la manoeuvre à Pillnitz ?
Le futur Louis XVIII, visiblement très écouté par le roi de Prusse et l'empereur du Saint-Empire Romain Germanique. N'avez-vous pas lu le texte reproduit dans lequel il est clairement cité ?
Quant à Lever vos citations portaient sur un tout autre contexte, celui de l'Europe napoléonienne.


Oui je vous ai lu attentivement et ai répondu à votre question initiale : "Vous ne m'avez jamais répondu à cette question : quel était donc les buts de la 1ère coalition dans sa guerre contre la France ? " Or, comme vous ètes pointu, j'ai répondu sur la 1ere coalition formée après la mort du roi. Et j'ai cité J. Droz;
Sur avant la mort du roi, et les buts des austro-prussiens (pour aller vite) manifestés dans Pillnitz et Brunswick, il apparaît que les alliés auraient restauré le pouvoir de Louis XVI, alors qu'il était roi ...mais après son exécution, il me semble (et je suis conforté par mes lectures) que cet objectif disparaît des chancelleries, pour Louis XVII ou son oncle.
Notre point d'achoppement était : depuis 1792, les coalisées ont comme objectif de rétablir les Bourbon sur leur trône. Moi je pense que non, ça n'intervient qu'en 1814.

C'est vrai que je n'ai pas cité Lever sur les pérégrinations laborieuses du prétendant rejeté successivement par les cours européennes, mais croyez que cette lecture ne traduit en rien une volonté farouche de le restaurer sur le trône de ses ancêtres;

Duc de Raguse a écrit :
Liber censualis a écrit :
une recension

Qui n'est pas l'ouvrage brut, ouvrage qui couvre pratiquement tout le XIXème siècle et qui développe surtout la Monarchie de Juillet.
Cela dit, l'essentiel est tout de même présent et illustre fort bien ce que je me tue à vous expliquer depuis près de 6 pages :
Liber censualis a écrit :
Pour Royer-Collard, le théoricien du groupe, la Révolution est bel et bien terminée

Il n'y a donc pas de place pour d'autres régimes que la monarchie et toute l'histoire du XIXème siècle illustre bien que ce régime n'a jamais souhaité être démocratique, tout comme de respecter les principes de la DDHC.
Le reste est littérature.


Vous êtes dur !!! J'ai le livre chez moi, mais pas là où je me trouve. Persée fait une citation de la p. 18;. Pourquoi soulignez vous "la révolution est terminée" ?? Ce n'est pas notre point d'achoppement !! Vous me dites il n'y a pas de parlementarisme sous la restauration, c'est à ça que je réponds !! Bien sûr que tous les députés sont monarchistes, je ne l'ai jamais nié !! bien sûr que le régime n'est pas une démocratie, je ne l'ai jamais nié. J'ai dit que le régime se parlementarisait malgré sa volonté !! Du fait de gens qui vomissent le parlementarisme à savoir les ultras, mais qui majoritaires, entendent dicter son action au gouvernement. Voilà un début de parlementarisme !! Allez duc, un beau geste, reconnaissez que j'ai un peu raison :wink:

Duc de Raguse a écrit :
Liber censualis a écrit :
Ni Charles X ni Louis-Philippe, pour ne citer qu'eux n'ont tenté de reconquérir leur trône. Et les exemples de souverains renversés qui goûtent un exil inactif sans tenter de revenir sont nombreux. L'entêtement, l'opiniâtreté, l'absence de découragement de Louis XVIII sont vraiment singuliers

C'est surtout qu'il n'y eu nulle victoire militaire des monarchies européennes pour les réinstaller sur leur trône perdu, puisque chassés par le peuple. Gageons que si l'opportunité s'était présentée, ils auraient sauté dessus, comme Louis XVIII.
De plus, ils sont déjà âgés et meurent assez rapidement en exil.
Par contre, ils ont la particularité d'être en exil en Angleterre, comme un temps le fut aussi Louis XVIII.
Etrange proximité pour ces souverains chassés par le peuple français.


Je croyais Charles X en Autriche ou Bohème... A vérifier. L'exil anglais est trés prisé de manière générale... Le climat sans doute (politique bien sûr)

AhAH je vous tiens là: " Gageons que si l'opportunité s'était présentée, ils auraient sauté dessus, comme Louis XVIII"
Oui Louis XVIII a sauté sur l'opportunité que lui a offerte la victoire alliée et s'est imposé à eux avec l'appui des agents royalistes et Talleyrand. Un crève-coeur de l'accepter pour les coalisés !!!

Mais bon, même quand tout semble perdu, que Napoléon domine l'Europe et soumet tout le monde, Louis XVIII ne perd jamais la foi et continue d'y croire. Pas le cas de la plupart des autres.

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Message Publié : 24 Jan 2022 17:27 
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Fustel de Coulanges
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Je m’y perds un peu dans les divers développements de ce fil, mais un point abordé plus haut me semble intéressant de préciser : celui des objectifs des Alliés relativement à un éventuel changement de régime en 1814.
Non seulement, il n’y avait pas de consensus véritable sur la question (bien au contraire, et on peut même parler parfois de défiance), mais l’avis des uns et des autres a aussi évolué au gré de l’évolution militaire (avec les conséquences politiques qui en découlèrent) de la campagne de France.
On peut par exemple se référer à la note anglaise couchée sur le papier le 13 février dans le cadre de la rédaction du protocole de la conférence tenue à Troyes au même moment entre Metternich, Nesselrode, Castlereagh et Hardenberg :


« Si nous devons continuer la guerre, pour donner plus de sécurité à cette paix, en détrônant l’individu placé à la tête du gouvernement de la France.
Je suis d'avis que deux raisons nous empêchent, dans nos rapports publics, de poursuivre ce nouvel objet de guerre, la première parce que cet objet n'est pas conforme à la prudence, l'autre parce que, quand il le serait, nous nous sommes interdit d'agir ainsi par des déclarations solennelles et publiques.
Les Alliés, d'après leur aveu, sont entrés en France, pour conquérir la paix qu'ils n'ont pas cru pouvoir faire sur le Rhin. Bien loin d'être entrés en France pour effectuer un changement dans son gouvernement intérieur, ils se sont volontairement adressés au chef existant; ils l'ont invité à une négociation et par là ils ont reconnu en lui la faculté de traiter et ils sont actuellement engagés dans cette négociation.
Comme il ne s’est pas manifesté, depuis, un sentiment national, qui eût pu changer les bases d’après lesquels ils ont procédé depuis le commencement, je ne crois pas que les Alliés puissent revenir sur les principes de leurs propres ouvertures et rendre personnel un conflit, qui n’était qu’un conflit pour des conditions. Je le crois imprudent, parce qu’il est hasardeux dans l’exécution, d’autant plus qu’il existe une différence d’opinions évidente entre les Alliés quant au mode et aux principes d’après lesquels il doit être conduit. L’appel qu’on veut faire, à Paris, à la nation française, pour décerner la couronne de France, me paraît entraîner de grands dangers, la mesure de mettre en avant les prétentions de Louis XVIII d’un succès bien incertain, et les deux objets (qui ne sont pas de la compétence des puissances alliées, surtout si elles peuvent atteindre l’objet avoué et légitime de leur guerre) de nature à provoquer une discussion compromettante pour le sort des individus et la tranquillité de la nation.
Je crois qu’ils ne sauraient se charger vis-à-vis de leurs sujets de la responsabilité qu’entraînerait pour eux cette conduite envers une nation étrangère.
Je crois en conséquence que si la paix que l'Europe peut dicter aujourd'hui à l'ennemi, peut être réduite à des formes convenables, par la négociation existante, cette paix doit être signée, en politique et en bonne foi, à moins qu'un mouvement national ne rende douteux la compétence de Bonaparte pour traiter et contracter. »


De la même manière, Metternich présenta au même moment une note que l’on peut résumer ainsi :
L’Autriche considère que l’alliance des puissances coalisées repose sur le principe de ne pas regarder le changement dynastique en France comme un but ultime à atteindre ; les risques liés à cette question étant bien trop grands au regard des avantages déjà atteints et susceptibles d’être pérennisés dans le cadre de l’obtention de la paix avec la France.
L’Autriche rappelle qu’elle ne se croit pas en droit de se mêler des formes de gouvernement d’un état indépendant, et n’admet pas le droit des puissances à soutenir un prince de la maison des Bourbon, autre que Louis XVIII (sauf acceptation de sa part), désigné par un parti ayant déclaré la déchéance de Napoléon.
L’Autriche ne regarde pas la volonté de Paris comme la volonté nationale, et n’admet pas que la présence de forces coalisées autour de la capitale soit propice à faire exprimer au peuple une volonté indépendante. De plus, abonder dans le sens du choix d’une assemblée issue des corps constitués de l’état reviendrait à reconnaître en ces hommes une légitimité qu’on mettrait au même instant en doute dans le chef qui les a établis. Dans une autre optique, un appel à la nation serait particulièrement dangereux, et une assemblée choisie par les puissances étrangères serait non seulement un dangereux exemple, mais aussi ne pourrait être considérée comme l’organe représentatif de la volonté nationale.
Néanmoins, l’Autriche croit que si les puissances coalisées venaient à marcher sur Paris dans l’intention d’exciter un parti ou la population de la capitale contre Napoléon, il faudrait alors soutenir ce parti.

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Message Publié : 24 Jan 2022 18:01 
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Jean Froissart
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Liber censualis a écrit :
Je cherchais en fait des éléments attestant une volonté clairement affichée des coalisés de remettre les Bourbon sur le trône dans vos messages. J'ai vu Bianchi, mais vous me donnez l'idée d'aller voir chez Furet.

Sans doute est-ce là le problème. De ces moments, vous avez la vision des événements qui se passent en France. Le reste : ce sont des coalisés qui ne semblent avoir rien d'autre à faire que se positionner en "contre-révolutionnaires".
Les priorités d'un Léopold II, les prises de position d'un François encore archiduc, les personnes gravitant autour du pouvoir, les ministres qui pèsent sur les décisions, l'état de la Bohême, les traductions de Burke, l'état de la Hongrie, tout ceci semble ne pas exister.
En face de la France, c'est bloc sans souci intérieur, sans recherche de stabilité quelle qu'elle soit (économique, autres royaumes etc.) et il semble que ce soit identique concernant la Prusse.
Il devient alors très difficile de se positionner.
Vous évoquez l'enfant du Temple qui "disparait" des chancelleries, pourquoi à votre avis ? Pourquoi, dans un premier temps Léopold II conseille à son beau-frère d'adapter ses choix aux orientations de son peuple ? De lâcher du lest ?
Quel sera l'impact -bien ensuite- de la trahison de Dumouriez ? Comment cette trahison est pain-béni pour les émigrés en Autriche ?
Pourquoi , pour la monarchie autrichienne, la Révolution n'est plus seulement un risque de subversion intérieure mais une ennemie à abattre sur un champ de bataille ? Comment en est-on arrivé là ? Une mauvaise appréciation de la puissance de ce qui était vu comme des "factions" ?

C'est le minimum de questions à se poser avant de se focaliser sur un point : le retour des Bourbon sur le trône.

L'étude des coalitions, les alliances passées, les dédommagements acceptés, le couvert remis. Si vous n'avez pas ceci en tête, il est difficile d'avoir une vision géopolitique... qui aboutira (ce n'est au niveau "Histoire" qu'un avatar) à une Restauration en France.

En effet qui est à la manoeuvre à Pillnitz ?
Qui vraiment, parce-que le souverain est connu et archi-connu ? Je vais faire un énorme raccourci : est-ce parce-que Louis XIII est au pouvoir qu'il ne doit pas, parfois, laisser Richelieu "gouverner" ? C'est à l'identique chez les autres, il faut savoir garder un équilibre et si quelques ministres (de par leurs origines, cheminement.s. etc.) optent pour des choix malheureux ou discutables à des moments qui sont "clé" pour la France, pourquoi ?
Ces moments ont-ils autant d'importance à leur niveau ? Pourquoi l'Autriche -avec son image si conservatrice- ne songe pas à condamner un Tadéus Kosciusko ?

Où avez-vous lu que Louis XVIII -disons Provence à ce moment- avait l'oreille du roi de Prusse comme celui du SERG ? Si c'est Léopold II, vos sources sont un peu fâcheuses.
Pourquoi l'Autriche de Léopold II puis de François II ne souhaite pas qu'une monarchie "forte" soit rétablie en France ?

Pour l'exil anglais : no problem, on recevra l'ex Napoléon III mieux que l'on a reçu un Louis XVIII ou un L-Philippe bien que l'Angleterre ait envoyé -après la défaite de la France à Sedan- une brève faite de compliment au roi de Prusse où la barbarie française et l'iniquité de l'agression avait trouvé une réponse à la hauteur. Ce qui donne à réfléchir. ;)
*-*

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Message Publié : 24 Jan 2022 18:32 
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Philippe de Commines
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Drouet Cyril a écrit :
Je m’y perds un peu dans les divers développements de ce fil, mais un point abordé plus haut me semble intéressant de préciser : celui des objectifs des Alliés relativement à un éventuel changement de régime en 1814.
Non seulement, il n’y avait pas de consensus véritable sur la question (bien au contraire, et on peut même parler parfois de défiance), mais l’avis des uns et des autres a aussi évolué au gré de l’évolution militaire (avec les conséquences politiques qui en découlèrent) de la campagne de France.
On peut par exemple se référer à la note anglaise couchée sur le papier le 13 février dans le cadre de la rédaction du protocole de la conférence tenue à Troyes au même moment entre Metternich, Nesselrode, Castlereagh et Hardenberg :


« Si nous devons continuer la guerre, pour donner plus de sécurité à cette paix, en détrônant l’individu placé à la tête du gouvernement de la France.
Je suis d'avis que deux raisons nous empêchent, dans nos rapports publics, de poursuivre ce nouvel objet de guerre, la première parce que cet objet n'est pas conforme à la prudence, l'autre parce que, quand il le serait, nous nous sommes interdit d'agir ainsi par des déclarations solennelles et publiques.
Les Alliés, d'après leur aveu, sont entrés en France, pour conquérir la paix qu'ils n'ont pas cru pouvoir faire sur le Rhin. Bien loin d'être entrés en France pour effectuer un changement dans son gouvernement intérieur, ils se sont volontairement adressés au chef existant; ils l'ont invité à une négociation et par là ils ont reconnu en lui la faculté de traiter et ils sont actuellement engagés dans cette négociation.
Comme il ne s’est pas manifesté, depuis, un sentiment national, qui eût pu changer les bases d’après lesquels ils ont procédé depuis le commencement, je ne crois pas que les Alliés puissent revenir sur les principes de leurs propres ouvertures et rendre personnel un conflit, qui n’était qu’un conflit pour des conditions. Je le crois imprudent, parce qu’il est hasardeux dans l’exécution, d’autant plus qu’il existe une différence d’opinions évidente entre les Alliés quant au mode et aux principes d’après lesquels il doit être conduit. L’appel qu’on veut faire, à Paris, à la nation française, pour décerner la couronne de France, me paraît entraîner de grands dangers, la mesure de mettre en avant les prétentions de Louis XVIII d’un succès bien incertain, et les deux objets (qui ne sont pas de la compétence des puissances alliées, surtout si elles peuvent atteindre l’objet avoué et légitime de leur guerre) de nature à provoquer une discussion compromettante pour le sort des individus et la tranquillité de la nation.
Je crois qu’ils ne sauraient se charger vis-à-vis de leurs sujets de la responsabilité qu’entraînerait pour eux cette conduite envers une nation étrangère.
Je crois en conséquence que si la paix que l'Europe peut dicter aujourd'hui à l'ennemi, peut être réduite à des formes convenables, par la négociation existante, cette paix doit être signée, en politique et en bonne foi, à moins qu'un mouvement national ne rende douteux la compétence de Bonaparte pour traiter et contracter. »


On voit ici à quelle source Lentz et Lever sont allés s'abreuver pour écrire que les Alliés ne voulaient pas s'ingérer dans la question du nouveau régime de la France (ai-je le droit de dire que j'avais un peu raison ?)

Drouet Cyril a écrit :
De la même manière, Metternich présenta au même moment une note que l’on peut résumer ainsi :
L’Autriche considère que l’alliance des puissances coalisées repose sur le principe de ne pas regarder le changement dynastique en France comme un but ultime à atteindre ; les risques liés à cette question étant bien trop grands au regard des avantages déjà atteints et susceptibles d’être pérennisés dans le cadre de l’obtention de la paix avec la France.
L’Autriche rappelle qu’elle ne se croit pas en droit de se mêler des formes de gouvernement d’un état indépendant, et n’admet pas le droit des puissances à soutenir un prince de la maison des Bourbon, autre que Louis XVIII (sauf acceptation de sa part), désigné par un parti ayant déclaré la déchéance de Napoléon.
L’Autriche ne regarde pas la volonté de Paris comme la volonté nationale, et n’admet pas que la présence de forces coalisées autour de la capitale soit propice à faire exprimer au peuple une volonté indépendante. De plus, abonder dans le sens du choix d’une assemblée issue des corps constitués de l’état reviendrait à reconnaître en ces hommes une légitimité qu’on mettrait au même instant en doute dans le chef qui les a établis. Dans une autre optique, un appel à la nation serait particulièrement dangereux, et une assemblée choisie par les puissances étrangères serait non seulement un dangereux exemple, mais aussi ne pourrait être considérée comme l’organe représentatif de la volonté nationale.
Néanmoins, l’Autriche croit que si les puissances coalisées venaient à marcher sur Paris dans l’intention d’exciter un parti ou la population de la capitale contre Napoléon, il faudrait alors soutenir ce parti.


C'est clair et puisé à la meilleure source.

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Message Publié : 24 Jan 2022 18:46 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1785
Localisation : région de Meaux
Rebecca West a écrit :
Liber censualis a écrit :
Je cherchais en fait des éléments attestant une volonté clairement affichée des coalisés de remettre les Bourbon sur le trône dans vos messages. J'ai vu Bianchi, mais vous me donnez l'idée d'aller voir chez Furet.

Sans doute est-ce là le problème. De ces moments, vous avez la vision des événements qui se passent en France. Le reste : ce sont des coalisés qui ne semblent avoir rien d'autre à faire que se positionner en "contre-révolutionnaires".
C'est moi qui écrit ou pense cela ?

Rebecca West a écrit :
Les priorités d'un Léopold II, les prises de position d'un François encore archiduc, les personnes gravitant autour du pouvoir, les ministres qui pèsent sur les décisions, l'état de la Bohême, les traductions de Burke, l'état de la Hongrie, tout ceci semble ne pas exister.
En face de la France, c'est bloc sans souci intérieur, sans recherche de stabilité quelle qu'elle soit (économique, autres royaumes etc.) et il semble que ce soit identique concernant la Prusse.
Il devient alors très difficile de se positionner.

Je vais me relire, parce que là je ne vois pas à quoi vous faites allusion...

Rebecca West a écrit :
Vous évoquez l'enfant du Temple qui "disparait" des chancelleries, pourquoi à votre avis ?

J'ai dit, parce que c'était un point d'achoppement avec duc de Raguse et d'autres, que le rétablissement des Bourbon sur le trône de France n'était pas un objectif pour les coalisés jusqu'en 1814. Donc avant la mort de Louis XVI, on parlait, outre-Rhin de le restaurer dans ses droits. Après sa mort, la question semble ignorée des chancelleries.

Rebecca West a écrit :
Pourquoi, dans un premier temps Léopold II conseille à son beau-frère d'adapter ses choix aux orientations de son peuple ? De lâcher du lest ?
Quel sera l'impact -bien ensuite- de la trahison de Dumouriez ? Comment cette trahison est pain-béni pour les émigrés en Autriche ?
Pourquoi , pour la monarchie autrichienne, la Révolution n'est plus seulement un risque de subversion intérieure mais une ennemie à abattre sur un champ de bataille ? Comment en est-on arrivé là ? Une mauvaise appréciation de la puissance de ce qui était vu comme des "factions" ?

C'est le minimum de questions à se poser avant de se focaliser sur un point : le retour des Bourbon sur le trône.


On se focalise sur un point parce-que ce débat intéressant (pour moi) nous y a conduit. Vos questions le sont également mais je crains de ne pas saisir où vous voulez en venir.

Rebecca West a écrit :
L'étude des coalitions, les alliances passées, les dédommagements acceptés, le couvert remis. Si vous n'avez pas ceci en tête, il est difficile d'avoir une vision géopolitique... qui aboutira (ce n'est au niveau "Histoire" qu'un avatar) à une Restauration en France.

En effet qui est à la manoeuvre à Pillnitz ?
Qui vraiment, parce-que le souverain est connu et archi-connu ? Je vais faire un énorme raccourci : est-ce parce-que Louis XIII est au pouvoir qu'il ne doit pas, parfois, laisser Richelieu "gouverner" ? C'est à l'identique chez les autres, il faut savoir garder un équilibre et si quelques ministres (de par leurs origines, cheminement.s. etc.) optent pour des choix malheureux ou discutables à des moments qui sont "clé" pour la France, pourquoi ?
Ces moments ont-ils autant d'importance à leur niveau ? Pourquoi l'Autriche -avec son image si conservatrice- ne songe pas à condamner un Tadéus Kosciusko ?


Euh oui ok ... je vais laisser quelqu'un de plus compétent répondre...

Rebecca West a écrit :
Où avez-vous lu que Louis XVIII -disons Provence à ce moment- avait l'oreille du roi de Prusse comme celui du SERG ? Si c'est Léopold II, vos sources sont un peu fâcheuses.
Pourquoi l'Autriche de Léopold II puis de François II ne souhaite pas qu'une monarchie "forte" soit rétablie en France ?


Là j'en suis sûr la question n'est pas pour moi.


Rebecca West a écrit :
Pour l'exil anglais : no problem, on recevra l'ex Napoléon III mieux que l'on a reçu un Louis XVIII ou un L-Philippe bien que l'Angleterre ait envoyé -après la défaite de la France à Sedan- une brève faite de compliment au roi de Prusse où la barbarie française et l'iniquité de l'agression avait trouvé une réponse à la hauteur. Ce qui donne à réfléchir. ;)
*-*
Bon ben je vais réfléchir...

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Message Publié : 24 Jan 2022 20:47 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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.
Liber censualis a écrit :
C'est moi qui écrit ou pense cela ?

Vous ne l'avez pas écrit, vos posts sont un échange avec Duc de Raguse où celui-ci avance des extraits non négligeables et où, de votre côté, j'ai l'impression de ne rien lire.
Puisqu'il faut "le contexte" : l'avez-vous ? Je vous avoue me questionner d'autant que le sujet n'est pas le choix ou non des Bourbon.
Il vous est proposé de faire des recherches sur Pillnitz, la première coalition bref remonter aux sources et développer le contexte et toujours rien. Personnellement, les posts de Duc de Raguse me font repenser la chose. En Histoire qui peut se targuer d'avoir la vérité ?

Ce qui est présenté par Cyril -toujours incontournable et merci, ouf ! :wink: - ne clôt aucunement le débat.
A ce moment, si vous avez en tête le contexte, les "Alliés" et surtout l'Autriche (en retard d'une note) sont en train d'évaluer leurs divisions et la latitude de chacun à manoeuvrer pour ses intérêts. Entre les proclamations de bonnes intentions, ce qui est échangé en petits comités, ce qui sera : il y a un monde. La conclusion de 1815 sera bien autre pour la France que les échanges de 1814 interrompus par les Cents-Jours.
Pourquoi écrire que vous aviez "un petit peu raison" sans développer le contexte, là encore ? Je ne saisis pas où vous souhaitez en venir.
Il est possible de remonter un fil au niveau de la Restauration ou d'ouvrir un sujet ou encore les MP si l'échange -qui prend un tour très personnel- avec Duc de Raguse a votre préférence sur ce point précis.
Ce serait plus équilibré car le sujet initial se trouve un peu "confisqué" et stagne sur la question des Bourbon.
*-*

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


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Message Publié : 24 Jan 2022 21:25 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Rebecca West a écrit :
.
Ce qui est présenté par Cyril -toujours incontournable et merci, ouf ! :wink: - ne clôt aucunement le débat.


Cela n'était d'ailleurs pas mon intention. ;)

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Message Publié : 25 Jan 2022 0:03 
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Philippe de Commines
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Rebecca West a écrit :
.
Liber censualis a écrit :
C'est moi qui écrit ou pense cela ?

Vous ne l'avez pas écrit, vos posts sont un échange avec Duc de Raguse où celui-ci avance des extraits non négligeables et où, de votre côté, j'ai l'impression de ne rien lire.

Je suis désolé si ce que je poste est vide de sens, et pauvre en argument; Je vous assure que je fais de mon mieux pour sourcer mes interventions, et les exposer le plus clairement possible.

Rebecca West a écrit :
Puisqu'il faut "le contexte" : l'avez-vous ? Je vous avoue me questionner d'autant que le sujet n'est pas le choix ou non des Bourbon.
Il vous est proposé de faire des recherches sur Pillnitz, la première coalition bref remonter aux sources et développer le contexte et toujours rien. Personnellement, les posts de Duc de Raguse me font repenser la chose. En Histoire qui peut se targuer d'avoir la vérité ?

Ce qui est présenté par Cyril -toujours incontournable et merci, ouf ! :wink: - ne clôt aucunement le débat.
A ce moment, si vous avez en tête le contexte, les "Alliés" et surtout l'Autriche (en retard d'une note) sont en train d'évaluer leurs divisions et la latitude de chacun à manoeuvrer pour ses intérêts. Entre les proclamations de bonnes intentions, ce qui est échangé en petits comités, ce qui sera : il y a un monde. La conclusion de 1815 sera bien autre pour la France que les échanges de 1814 interrompus par les Cents-Jours.
Pourquoi écrire que vous aviez "un petit peu raison" sans développer le contexte, là encore ? Je ne saisis pas où vous souhaitez en venir.
Il est possible de remonter un fil au niveau de la Restauration ou d'ouvrir un sujet ou encore les MP si l'échange -qui prend un tour très personnel- avec Duc de Raguse a votre préférence sur ce point précis.
Ce serait plus équilibré car le sujet initial se trouve un peu "confisqué" et stagne sur la question des Bourbon.
*-*

En fait mon ambition ici était modeste : je voulais apporter un modeste éclairage sur quelques affirmations que mes lectures contredisent :

1)Duc de Raguse a écrit :
Tout le monde sait que le programme des monarchies coalisées d'Europe prévoyait le retour sur le trône de la famille de Louis XVI.

2)Pierma a écrit :
La place du comte de Provence ? Ce sont les puissances qui le remettent sur le trône.

Puis une autre allégation a suscité réponse de ma part :

3)Barbetorte a écrit :
Pour toutes les monarchies d’Europe, la légitimité du frère de Louis XVI était une évidence.

4) J'ai essayé de répondre sur les buts de la 1ere coalition

5) j'ai essayé de convaincre mon interlocuteur que sans être un régime démocratique et libéral (loin de là), la restauration a vu naître un semblant de parlementarisme...

Voilà, je ne me suis pas plongé dans les sources, je rapporte ce que je lis, modestement.

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Message Publié : 25 Jan 2022 9:35 
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Jean Froissart
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Liber censualis a écrit :
5) j'ai essayé de convaincre mon interlocuteur...

La volonté ou le besoin de "convaincre" (il y a "vaincre") s'accompagne rarement de modestie. C'est obliger un tiers à s'inscrire dans vos pas afin de rassurer vos certitudes. Quel étrange besoin de vouloir convaincre si ce n'est la recherche de se conforter l'esprit en s'agrégeant celui des autres. L'Histoire n'a pas besoin de missionnaires.
*-*

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Message Publié : 25 Jan 2022 9:58 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Avr 2008 9:32
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Rebecca West a écrit :
Liber censualis a écrit :
5) j'ai essayé de convaincre mon interlocuteur...

La volonté ou le besoin de "convaincre" (il y a "vaincre") s'accompagne rarement de modestie. C'est obliger un tiers à s'inscrire dans vos pas afin de rassurer vos certitudes. Quel étrange besoin de vouloir convaincre si ce n'est la recherche de se conforter l'esprit en s'agrégeant celui des autres. L'Histoire n'a pas besoin de missionnaires.
*-*

Vous avez raison, je vais essayer de me départir de ce travers, effectivement très rare sur ce forum.

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Message Publié : 25 Jan 2022 13:49 
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Fustel de Coulanges
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Drouet Cyril a écrit :
L’Autriche […] n’admet pas le droit des puissances à soutenir un prince de la maison des Bourbon, autre que Louis XVIII (sauf acceptation de sa part), désigné par un parti ayant déclaré la déchéance de Napoléon.



Je faisais ici référence à ce passage de la note de Metternich :
« Dans le cas prévu dans les conférences de Langres, que la volonté de la nation française éloignât du trône la dynastie actuelle, l’Empereur proposerait que les puissances décidées à étendre leurs efforts à la réintégration des Bourbons prononçassent, en conformité au but de leur union, la somme des moyens qu’elles seraient réciproquement prêtes à vouer au soutien de la nouvelle cause. S.M.I regardant Louis XVIII comme le seul chef légitime de sa maison, Elle ne permettrait jamais, à moins d’une renonciation libre de sa part à ses droits, de traiter avec un autre prince de cette maison. »

Metternich fait ici référence aux échanges ayant eu lieu deux semaines plus tôt à Langres. A cette occasion, il avait présenté un mémoire à Alexandre, dont voici quelques extraits ayant trait à l’éventualité d’un changement dynastique en France :

«Une autre [question] jusqu'à présent n'a jamais été directement agitée entre les Cabinets, qui, née de la marche même des événements semble s'être placée en première ligne, et qu'il s'agit d'autant plus essentiellement de préciser, que tout me prouve que les vues et les idées des Puissances sur ce point sont encore divergentes.
La dynastie actuellement régnante doit-elle être éloignée du trône ? Quelle autre famille veut-on y appeler?
Les Puissances doivent-elles se mêler directement de cette question ? Doivent-elles la placer en première ou en seconde ligne ? Doivent-elles la provoquer, ou simplement la soutenir ? Un changement de dynastie doit-il former le nouveau but des efforts des Puissances, ou non ? Si cette dernière question est décidée affirmativement, beaucoup de démarches que nous avons faites jusqu'à présent sont fausses. Il faut les arrêter sur-le-champ et virer de bord.
Les puissances ne peuvent pas se trop hâter, dans ce cas, de déclarer que ce n'est pas avec Napoléon qu'elles entendent traiter, qu'elles ne poseront pas les armes, avant que la nouvelle dynastie soit admise, reconnue, assise et affermie sur le trône.
Il faut surtout qu'elles précisent leur volonté sur le choix de la Dynastie. Plus de vague, ni sur cette question ni sur le soutien sur lequel peut compter le parti qui se prononcera en sa faveur.
Les faits placés ainsi sont clairs et précis ; mais, Sire, je les crois non-seulement pas utilement établis, mais j'adopte toujours en entier le point de vue établi et soutenu jusqu'à présent, avec une rare conséquence, par le Gouvernement Britannique ; point de vue fondé sur le respect dû aux questions éminemment nationales, que l'étranger n'a jamais enfreintes impunément, qui a pour base de ne pas s'immiscer directement dans cet objet, d'en réserver l'initiative à la France elle-même, de ne pas le provoquer et de ne pas l'empêcher, mais de tirer de l'existence de Napoléon, tolérée
par la Nation, tout le parti possible, et le même, quant au point de vue général, qu'il serait juste et raisonnable de vouloir atteindre de la réintégration des Bourbons effectuée par la Nation.
Je n'admets pas la possibilité de l'établissement d'une autre dynastie, et ne m'arrêterai pas à démontrer que les Puissances ne sauraient jamais parvenir à donner à un grand peuple un Souverain pris dans un parti positivement faible. Il suffit de connaître la France pour ne pas se tromper à cet égard.
Donc, si la chute de Napoléon peut nous offrir des avantages tels, qu'elle devienne notre vœu suprême, ce vœu ne doit pas raisonnablement être confondu avec le dernier but de nos efforts. Des efforts directs dans ce sens ne sauraient jamais se borner au simple fait de la déclaration de la déchéance du Chef actuel du Gouvernement, et je ne crois pas pouvoir admettre que ni Votre Majesté, ni Ses Alliés, fussent prêts à verser le sang de leurs peuples pour des efforts permanents, voués au soutien du Prince que Leur volonté aurait placé sur le trône d'un grand Empire et dont leur honneur exigerait le soutien.
Mais si je déclare que j'entre complètement dans le point de vue du Gouvernement Britannique, je ne crois pas moins que les mêmes raisons qui nous permettent d'agiter maintenant la question de l'éloignement de Napoléon du trône de France, l'extrême affaiblissement de son attitude, ne doivent nous servir pour arriver à nos fins, dans la supposition qu'il ne voulût pas se rendre aux conditions que nous conviendrions de lui
proposer. Cet objet se lie intimement à la seconde question établie ci-dessus:
Dans la supposition que le but de l’Alliance du mois d'août dernier ne fut pas atteint, quels seraient les moyens d'y arriver ?
Toutes les parties intéressées me paraissent d'accord sur l'avantage qu'il y aurait à placer la négociation sur la base, que ce serait l'Europe traitant avec la France, l'Europe en conséquence déclarant à la France qu'elle lui offre la paix à des conditions précises, et qu'elle (l'Europe) se regarde comme reconstruite sur une échelle également déterminée, cette reconstruction n'offrant plus de matière à discussion.
Dans la supposition que Napoléon se refusât à accéder aux vues des Puissances, la question de la Dynastie se trouverait tout naturellement appelée à soutenir la négociation; elle offrirait des chances pour terminer la guerre, en faisant accéder Napoléon à ces vues, et pour provoquer, d'une manière conséquente à la marche que nous avons suivie jusqu'à présent, la chute même de l'homme, avec lequel on ne serait pas parvenu à s'arranger.
Il se trouve, dans le refus de Napoléon d'accéder à une paix dont nous ne devrions jamais hésiter de promulguer les conditions, une somme de chances de soutien en faveur de notre cause, qui mérite une sérieuse considération.
Il me reste enfin, Sire, à examiner nos rapports, dans la supposition que Napoléon, en rejetant nos bases, nous mit dans le cas de chercher, dans les seules voies de la guerre, le résultat final de l'entreprise si heureusement entamée et conduite jusqu'à ce jour par les Puissances Alliées. Il me paraît hors de doute que dans cette supposition il serait de la plus haute importance que les Cabinets convinssent également, avant que cette chance se réalisât, de leurs vues ultérieures. Plus les questions offrent de côtés liés à des intérêts particuliers, plus il est important sans doute de les aborder franchement, avant que leur solution devienne inévitable. La réunion des trois Souverains et la présence du Ministre anglais prêtent à des facilités que n'offrira plus aucune époque de l'avenir, et il n'est sans doute aucun des quatre grands Cabinets, qui ne doive désirer d'unir de nouveau, dans cette intéressante conjoncture, ses vues à celles des autres Cours, et d'affermir ainsi les rapports qui doivent assurer à l'Europe un état de paix futur.
Je résume le présent travail dans les propositions suivantes, sur lesquelles il me paraît indispensablement nécessaire que les explications les plus franches et les décisions les plus promptes, aient lieu:
[...]
4) La question de la Dynastie doit-elle être mise en première ou seconde ligne, c'est-à-dire, les Puissances veulent-elles donner un Souverain à la France, et le soutenir, ou ne pas se mêler directement de cette question, et la regarder comme objet domestique et intérieur?
5) Les Puissances, dans le cas qu'elles voulussent placer la question de la Dynastie en première ligne, sont-elles décidées à ne se déclarer que contre la personne de Napoléon, ou bien également contre sa succession et en faveur des Bourbons? »


Le Tsar répondit en ces termes :
« Les Alliés conviennent tous qu'ils n'ont pas le droit de délibérer et encore moins de prendre l'initiative sur la dynastie qui doit régner en France. Un changement pareil n'est pas le but de la guerre, et cette question est sans objet maintenant. Les Puissances veulent s'abstenir de faire usage de la victoire pour contraindre le voeu des Français à cet égard, et ce serait ajouter à la gloire des Souverains que de donner l'exemple d'une grande impartialité, au moment même où ils seraient armés de la force. D'ailleurs un Monarque que le voeu général de la nation réprouverait, ne pourrait jamais espérer de régner paisiblement: ce væu éclaterait d'une manière irrésistible dès qu'il pourrait s'énoncer avec liberté, et des intrigues partielles, s'il en existait, ne sauraient jamais l'arrêter. Les Alliés se trouvent donc parfaitement d'accord sur ce point, et cette réponse générale dispense d'en faire à toutes les questions hypothétiques. mises en avant dans le mémoire à ce sujet.
Quel que soit le résultat de nos démarches pacifiques, Sa Majesté pense que la question de la dynastie ne peut jamais devenir l'objet arrêté et concerté d'avance d'une guerre. Le point de droit resterait toujours le même, et quant à la prudence, si Napoléon rejetait les conditions de la paix, il faudrait plutôt croire qu'il a consulté l'esprit de la nation, et qu'il croit pouvoir l'intéresser assez pour en obtenir de meilleures; dans ce cas, la sagesse prescrirait de regarder son obstination comme une preuve de la confiance qu'il a dans ses forces et non comme un symptôme de sa folie, et si cela était, les précautions de la part des Alliés rendraient sa chute encore plus certaine.
[…]
4) Les Puissances ne devraient, d'après l'opinion de Sa Majesté, pas se mêler de la question de la Dynastie. L'Empereur n'a jamais dévié de ce principe.
5) Cette question se trouve décidée par l'opinion énoncée ci-dessus. »

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Message Publié : 25 Jan 2022 17:20 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
Un grand merci Cyril.
Je puis me tromper mais derrière les mots si "ouverts", l'un verrouille l'autre et les tensions à venir sont déjà présentes entre les lignes.
Pour Alexandre tout va être préférable plutôt que laisser de la latitude à l'Autriche. Les souhaits de Talleyrand - le pion Provence - vont trouver un écho plus positif auprès du tsar.
Metternich a quelque chose de "cash" tout en restant insaisissable, ce qui est très déconcertant et une personne telle Alexandre ne peut qu'avoir la méfiance grandement réactivée.
*-*

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